→ mcid:若為正妹故 兩者皆可拋 ╮(﹀_﹀")╭ 02/03 21:25
其實我也想附個正妹圖，底下附何為科學短文一篇，這樣接受度應該高很多。
推 balberith:還是很酸XD 02/03 21:25
對不起q_q
推 balberith:來不及啦，我F啦！(我有在追這串XDDDD) 02/03 21:28
我又沒修內文XD 只是回推文而已。
這倒要酸一下，雖然這與科學無關啦，不過至少我也沒修推文。
→ balberith:「禮貌是科學的毒藥」學長你在學長，有錯照釘... 02/03 21:29
推 tangpz:說的有理有據,不過想申請一下87年針灸治療痛經文的關鍵詞 02/03 21:30
先聲明。我印象中後來有其他論文指出針灸有輔助麻醉的效果。
這篇論文後來或許也被推翻，因為我找了太舊的論文。重點是質疑的點請集中在方法學上
，而不是盲目的說方法無效。
Acupuncture for the Management of Primary Dysmenorrhea
HELMS, JOSEPH M. MD
http://tinyurl.com/yhexv4e
→ balberith:我正想再F一次...看來不必了XDDD 02/03 21:30
→ tangpz:我去找一下看看.在中醫這邊,痛經分圍虛實血氣四種八類.所用 02/03 21:31
推 zzcline:有人說:人的共通點在理性 會失望吧 意識形態才是共通點^^ 02/03 21:31
→ tangpz:針具,取穴,補寫手法皆不同.效果也不一樣. 02/03 21:32
tangpz就展現出了理性面。
這是極正面的嘗試，對總的經痛效果不明顯？四種八類全部試試看！或許只有幾種有效。
或是針法不同。
這是負面的嘗試，為什麼沒用！一定是你方法太爛！
如此而已。觀文諸君可以回頭想想在這漫長的討論裡，有誰是用前者的態度應對，又有誰
是用後者的態度。
→ dreamaker1:舊文被挖出來了 02/03 21:35
推 zzcline:倒帶 中醫是平行 是治後感覺重要 還有科學尺度太狹獈 :P 02/03 21:35
推 luckyman186:真不曉得妳們在吵啥? 中醫在台灣不過是小市場 02/03 21:36
→ luckyman186:經費有限 實驗有限 能力有限 都是知道的 02/03 21:36
一句話，如果是這樣的話，那麼問題就是另一個。
問題是，現在出現的爭議點是這個嗎？不是嘛(丟筆)，要我一個一個數給你看說中醫不應
驗證的人有多少嗎。
順道，引樓上那篇的推文.
→ veryfun13:bastain你不是歷史系的嗎?搞笑喔
→ veryfun13:原文作者是中西醫雙執照的醫師,噓文的有本事報上學歷?
好，第一個推文的問題與第二個一樣。
人家的論點好好的不反駁，先問身分是吧。
在下在此自報身分：武當張真人座下第五弟子張翠山長子現統領明教眾豪傑教主張無忌是
也。
夠格討論了嗎？
科學重視的是說話的內容，不是說話的人。
→ luckyman186:想看有理論系統的中醫 就等對岸的發展出來 目前在做 02/03 21:37
→ luckyman186:狗吠火車 也沒有人在意 02/03 21:37
→ luckyman186:對岸想把哪些 系統及學術化 他們自有考量 02/03 21:39
→ luckyman186:你想看的部份 他們不做 你也沒輒 有本事自己做 02/03 21:39
大絕來了。
首先，科學驗證目前做的最好的似乎是日本。
不過這不是很重要。
抒發一點個人感想。在我的想法裡，我們所知的中醫如果不做變化，即將要滅亡
了。中醫，經過漫長歷史的考驗挺到了今天，在過去的大部分時候，它就是科學，它用當
時最好的觀察現實的方式來修正自己，不斷進步，你可以看到的確是存在許多修正古人說
法的醫書。李時珍也是覺得過去醫書錯誤太多才發奮著書。
由此，中醫給了我們許多很可能會有效的治療方式。但今日，最好的觀察現實的方式又變
了，而今日自稱支持中醫的人卻不願意使用這些方式了，即便如此，就像佛萊明看見青霉
可以殺死盤子上的細菌一樣，雖然不是嚴謹的驗證，這些觀察還是提供了可供深入研究的
方向。
因此，以中醫為題的研究與科學化，就算中醫界自己不做，也會有需論文孔急，或是純粹
滿腔熱血的研究者去做。雖然這比中醫界自己來更加費時，更加困難，但總有一天中醫有
效的部分會被解明，這時候，有些人心目中的中醫已經死亡了。
我之所以一再發文，是希望就算只能改變一些人的想法也好，如果中醫界願意自己來做這
件事，那麼會是更有效率的。醫師誓詞裡說：「病人健康為我首要觀念」，我想應用在這
個爭論裡，它指出兩件事。
1)做為醫生，守護病人的健康，不要拿未確認的東西給病人。
2)做為醫生，你應該盡量把那些可能有療效的東西確認，之後造福未來的病人。
推 CKYA:"現階段認定的科學方法" <- this 02/03 21:42
熟面孔。
一句話，有充分的理論基礎指出現存的科學方法是很好的驗證現實與理論的工具。
一個問題，你是否能拿出一個更好的？
一句酸文，我想你正是考試通通一百分百米只要三秒半諾貝爾獎拿十個倒立都能順手灌籃
的完美先生吧？看你這不完美就全部不要用的論調。
為語氣先道歉，我想強調的是在有方法可用時就應該要用。
沒有比較基準時，何謂完美？我們或許永遠不會知道，這是哲學問題。
推 luckyman186:你別急得上火 等二十年後看對岸 再來談都還來得急 02/03 21:44
所以你究竟接不接受中醫需要驗證？
這與誰做沒關係。
推 zzcline:似乎討論信仰與情感時 容易出現迴圈和平行 上一討論串倒帶 02/03 21:44
→ egoweaver:哎 樓上你都不知道複製舊文裝打字很快很好玩(咦) 02/03 21:46
→ zzcline:中醫不會滅亡的 就像易經是經典長存 為什麼?為何不要科學? 02/03 21:47
我認為將哲學性與醫學性一併討論是不好的。
兩者判斷準則不同。
→ zzcline:誤會誤會 我意思是:是否好不容易一個懂了 才發現又要重講 02/03 21:50
→ egoweaver:沒啦 我只是想開開玩笑，別在意。 02/03 21:51
→ zzcline:寧願大家去回舊文 就算要怎麼兇狠 至少不倒帶 才不會無聊 02/03 21:51
推 luckyman186:我不在乎需不需要驗證 這事大陸在搞 不是你我能左右 02/03 21:53
那麼，請開示您的理由。
→ zzcline:哲學與醫學是不應相同 但中醫出現某些性質 你要如何說服呢 02/03 21:54
→ luckyman186:你一直在迴圈的是要全部驗證 這我懂你的熱切 02/03 21:55
→ luckyman186:有些東西急不得 現在能驗證找出系統的當然快做 02/03 21:55
哎，這裡我終於可以再提出這點了嗎？
科學能對中醫驗證的已經很多了，或許狹隘、或許部分，但是這小片的驗證結果仍然是有
價值的。
如果大家能接受，那我想我們有些共識了。
→ zzcline:如何去說服使用不同理論的人(像哲學),至少已改用統計? 02/03 21:55
→ luckyman186:科學是循序漸進的 目前無法驗證的 就等工具出來再做 02/03 21:56
→ luckyman186:科學的發展史理工的 都有一定的認知 02/03 21:57
→ zzcline:提易經是因為當人面對病 需要全能如神的理論 甚至不需檢驗 02/03 21:58
這一點恕我不能同意。
如果這一類其實能驗證者不受驗證也無妨時，病人很快會失去追求全能如神的理論的特權
。
過去病人可以只追求宣稱效果最好的理論，是因為不論中西醫都努力驗證自己，使得病人
不需自己去檢視。
推 Bastain:L大的一些觀點我也同意 不過有些東西無法驗證 02/03 21:59
→ Bastain:並不見得都是因為實驗, 工具限制的緣故 02/03 22:00
→ Bastain:而是他根本就是錯誤的東西或是哲學 所以無法用科學來驗證 02/03 22:00
→ Bastain:我覺得這種可能性不能被排除 02/03 22:01
推 luckyman186:這些排除 對岸的人才太多 正在分析中 相信他們內部討 02/03 22:03
噓 veryfun13:今天驗證了~台大反中醫,不意外 02/03 22:04
以人廢言第三例，然後啊，我認為受驗的中醫將對人的健康有極大的幫助，因此我視你的
反中醫為人身攻擊了。請準備處理檢舉事宜。
→ luckyman186:論更多更多 他們跨領域的結合 也時有所聞 火花不小 02/03 22:05
我想我跟L君終究有一些共識，但能聽我一言嗎？
有為者亦若是。
如果你認為那樣的方向是好的，何不支持身邊的人也這麼做？
推 somedoubt:這篇是板上少數邏輯很清楚的文章之一。 02/03 22:05
推 Farady:就算"機制"暫時不能被驗證，"結果"仍可檢驗。 02/03 22:05
→ luckyman186:中醫西醫物理生物化學 等等的.. 對岸是一起搞 02/03 22:06
推 balberith:開始要跳針了？這種亂扣帽子方式討論態度很糟糕... 02/03 22:08
噓 veryfun13:請先解釋為何你們台大視中醫為旁門左道?有八卦嗎? 02/03 22:09
八卦？八卦就是我不代表台大。
我也不視中醫為旁門左道。
只是這樣子的，您累了嗎？聽個故事好嗎？
有一鍋粥，我們不確定裡面有沒有老鼠屎，雖然有人遠遠的似乎看到鍋裡有黑顆粒，但是
粥的主人說因為很多人吃過了，這裡面不可能有屎，拒絕被檢查。
這個故事發生在一個只要把老鼠屎挑出來粥就會很乾淨的平行世界。
沒人視中醫為旁門左道，我們只是在鍋子旁邊努力的想插個牌子：
小心！可能有老鼠屎，而且老闆不讓我們把它撿出來！
推 Bastain:說到跨領域的結合 我透過歷史取徑來研究中醫學跟醫學史 02/03 22:10
推 Farady:我們都變台大了嗎？ 原PO一人也不代表全部台大吧 02/03 22:10
→ luckyman186:好了 就不需要在一直談下去了 我只肯定跟你講 02/03 22:10
→ Bastain:結果我堂堂一個歷史所的學歷竟被V大拿來取笑 02/03 22:10
→ luckyman186:將來會新系統 跟 舊理論 都會保留下來 02/03 22:11
推 balberith:講不過就開始戰身份，然後又戰學校，接下要挑啥毛病？ 02/03 22:11
→ luckyman186:就像 勒貝格積分都出來了 黎曼積分還是會教一樣 02/03 22:13
那是因為它在某些場合仍有用，就像我們計算地球上非近光速的物理性質不會用相對論，
會用近似的牛頓定理。
中醫放棄過硃砂、黃龍湯(在資治通鑑中提到過，為久藏的排遺物，據說有起死回生之效)
西醫放棄過放血法、重金屬治失眠法。
會被留下的是像giveUstars所提的，十灰散止血仍可能在某些工具不足的場合下使用，
這才是與牛頓力學或是黎曼積分適當的類比。
噓 veryfun13:ego是台大的就沒啥立場拉,台大反中醫又不是一天兩天的事 02/03 22:14
在下少林弟子，玄難神僧座下第二掃地僧是也，請多指教。
→ luckyman186:只是以後 中醫系 會很累而已 要學東西是包含新舊理論 02/03 22:15
推 zzcline:好吧 那中醫不像易經 那中醫到底為什麼不想被驗證有效呢? 02/03 22:15
→ zzcline:解決我的問題 就更能解決你想要得到的結果:中醫是現代科學 02/03 22:17
有些人想。Luckyman板友提了不少。
其他大多是更細微的衝突，舉例來說中醫科學化就不再是中醫啦、中醫科學化就被西醫給
吃了啦……
推 luckyman186:好啦 就別吵了 你也別有人貼新的文 你就急得反駁 02/03 22:21
我只是在鍋子旁邊努力的想插個牌子：
小心！可能有老鼠屎，而且老闆不讓我們把它撿出來！
推 xzcvb:的確 某id講不過就開始戰身份 亂扣帽子, 讓人瞧小了某些人. 02/03 22:22
→ luckyman186:這樣 有人會覺得你對中醫 有所針對啦 02/03 22:22
也是啦。在此向被傷害感情的人道歉，很抱歉造成你們的不適。
下次如果瑜珈被聲稱有神奇功效又不給驗證請盡量來信，
記住我的id，你來信，看到這種case我就針對它。
噓 veryfun13:扯這麼多你有看過中醫四大經典嗎? 02/03 22:23
扯這麼多你看過清末四大奇書嗎？咦，不對。
有個問題是不需看過就可以問的：
是不是有比中醫目前所接受過的驗證更仔細的方法？
是不是處理到生命的議題都值得用仔細的方法小心驗證？
推 luckyman186:你要撿是很好 但是我是看你得到的回饋有限 02/03 22:24
真的，不過我個人在學問上也有試著朝這個方向努力啦。
我覺得這是一個很容易找到好題目的領域:)
→ veryfun13:麻煩唸完後教我們怎麼中醫科學化,台大資優生 02/03 22:24
還差你一些呀，顯然我的思考只被理性與邏輯限制住，沒辦法如你一般讓人飛躍起來。
推 mcid:找個地方只行中醫不行西醫 過個二十年看看還剩多少人就知道了 02/03 22:25
→ mcid:沒有中醫大家還是活得很好 沒有西醫... 你說呢 02/03 22:26
mcid板友最好還是不要用這種立論，這同樣不科學。
沒有西醫，中國人可也是活了好長好長一段歷史呢。
推 luckyman186:對岸中西醫一身的專家很多 希望你也成為這樣的一員 02/03 22:28
謝謝您的指教，這也是我自許努力的方向。
這就是我愛提沒有中醫西醫，只有科學的醫學與不科學的醫學的原因。
→ mcid:還有 要是哪個西醫跟人家嗆你有念過harrison嗎 是會被笑的 02/03 22:28
→ mcid:在這個年代 PAPER的速度那麼快 還在念教科書? 02/03 22:28
替你潤飾一下，
過去的中醫也是以現實為依歸為檢驗理論的標準，為何今日的中醫不必這麼做？
→ luckyman186:對中醫驗證系統理論再構化 做出深遠的幫助 是壯舉也 02/03 22:29
→ mcid:那只是個問題 科學答案不知道 如果只是要活不管品質的話 02/03 22:31
→ luckyman186:理論也是人做出來的 說不定你就是那關鍵那ㄧ人 02/03 22:31
→ luckyman186: 的 02/03 22:31
→ mcid:那非洲落後部落也活很久了 小強更久 大家研究小強就好了 02/03 22:31
→ luckyman186:去了解他 才能知道他的侷限在哪裡 進而幫他突破 02/03 22:32
→ mcid:科學是要按步就班 要研究中醫我不反對 但是沒研究出來之前 02/03 22:34
→ mcid:請不要就這樣拿來用 至少不要明目張膽 02/03 22:35
噓 veryfun13:這麼利害,等你去做呀....先去唸經典再來討論 02/03 22:35
推 jokker:推 02/03 22:35
→ mcid:要研究星座 黃曆也可以 但是我不相信哪個人可以接受 02/03 22:36
→ mcid:政府或者公司叫你明天不要上班 只因為你犯太歲 02/03 22:36
→ veryfun13:人家有效呀,西醫開刀要死要活,人家一帖藥就解掉 02/03 22:36
推 luckyman186:你看 回到之前的循環了 呵呵 有人沒看到前一系列文 02/03 22:37
真的，回覆veryfun13，有沒有聽過一首歌在歌頌金柯拉？
(請用叮叮噹叮叮噹，鈴聲多響亮的曲子來唱)
金柯拉、金柯拉，我要金柯拉。
只要有了金柯拉，畝產一千八。
不流失、零浪費，只有金柯拉。
如果沒有金柯拉，怎麼種莊稼？
如果說你所謂的有效是這種等級，是啊，中醫很有效。
不是的話，願聞其詳，你何以說它有效？
不要跟我說病人覺得好了或活下來了，你這是逼我去貼舊文啊。
推 eternalsaga:怎麼又跳針回來"有效"阿XD 明明連統計都不願做的~ 02/03 22:38
→ egoweaver:不回來怎麼叫跳針呢XD 02/03 22:40
推 balberith:跳針開始...W 02/03 22:41
推 Farady:有統計數字背書,一輩子都吃不完.不過又要跳針中醫不能統計 02/03 22:41
推 Celeborn:ego神人今天口氣比較差喔 兩邊都有極度主觀的人 02/03 22:42
神人二字絕不敢當，這是溢到滿出來十次還有剩的溢美之詞。
對不起m(_ _)m 我不應該被回應牽著走。
再次向所有被我不佳口氣刺到的人道歉，推文或站內信，我修文並回信道歉。
噓 veryfun13:你知道為什麼現在很多人回去唸傷寒跟金櫃嗎? 02/03 22:42
→ Celeborn:除非他特別有影響力或手中掌握了n條人命 02/03 22:42
→ Celeborn:不然回應到一個程度 讓觀眾自己思考就可以啦 02/03 22:43
→ autumneve:很有趣板友 我猜他沒把別人的理念 論點看懂 然後像是 02/03 22:43
推 giveUstars:給兩邊 "科學"是一個概念 這概念就是"支持/檢驗進步" 02/03 22:44
→ veryfun13:我被刺到了,麻煩跟我道歉XD 02/03 22:44
對於語氣，我感到非常的抱歉，我在這裡公開向veryfun13板友道歉。
→ giveUstars:而不是生化、分生、以及一堆二十世紀的科技精華 02/03 22:44
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/03 22:45)
→ autumneve:紮稻草人般 無的放矢 本文明明沒有全盤否 卻紮很多假人 02/03 22:45
→ giveUstars:科技精華有他的極限 未來科學不一定等同現代科學 02/03 22:45
→ mcid:科學當然是概念 但是有人要把黃曆科學化嗎 不需要鄉愿的仁慈 02/03 22:45
→ giveUstars:但用現代最可能檢驗的方法 去檢驗最可能驗出的東西 02/03 22:46
→ giveUstars:我不知道為什麼需要反對這些東西 02/03 22:46
推 Farady:因為很麻煩 02/03 22:47
→ giveUstars:若生化分生檢驗中醫理論 現行有困難(可能很多原因) 02/03 22:47
→ giveUstars:那麼我們用中醫分型投藥去做資料行不行? 當然可以 02/03 22:47
→ giveUstars:每一個醫師打開門就是在做這件事不是嗎? 02/03 22:48
→ Farady:中醫過爽爽，幹麻別人叫他做他就得做 02/03 22:48
→ giveUstars:至於怎麼統一分型、統一什麼什麼的 是問題啊 要解決啊 02/03 22:48
又變成一群熟面孔，法拉第板友也可以休息一下啦，giveUstars又沒說錯什麼:p
原文的理路在科學今日無力處理中醫，我只是來多事的反對這一點。
如giveUstars所說，能做的有，而且應該努力，如此而已。
祝各位板友今晚有個好夢，子時已至，吾睡覺去也。
→ mcid:反對的理由在於它提供了不可靠(客氣的說法)的醫療 02/03 22:49
→ giveUstars:總的還是該要往前 找出驗方 汰掉沒效的方 02/03 22:49
推 Bastain:支持G大的態度呀 02/03 22:50
→ giveUstars:那麼我認為這就是中醫的科學化(之一) 02/03 22:50
→ mcid:XD 沒交集也比妥協好 02/03 22:53
推 autumneve:糟糕~我表達讓人誤會了~抱歉ego跟veryfun板友 不該插花 02/03 23:04
推 Bastain:不會呀 A大有空也可以常來討論 建設性的討論是件好事 02/03 23:11
推樓上一個，晚安啦。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/03 23:15)
推 Keelungman:補廢噓 02/04 00:06