[轉錄]Re: 〔轉錄〕中醫的科學性在哪裡？

[veryfun13 (sdiosjdoi)]

※ [本文轉錄自 ChineseMed 看板]

作者: Lepputte (純粹) 看板: ChineseMed
標題: Re: 〔轉錄〕中醫的科學性在哪裡？
時間: Wed Sep 14 23:23:50 2005

※ 引述《dreamaker1 (蜂蜜)》之銘言：
: ※ 引述《Lepputte (純粹)》之銘言：
: 而其中最大的錯誤就在於把中醫以前所謂的實踐等同於現在的科學檢驗了
: 以前是限於知識技術的關係,沒辦法做有系統的實驗
: 但是現在的"檢驗"是非常嚴謹的一個過程(這我想不用多說了)
: 所以現在中醫所謂的檢驗,既不能排除心理作用,也沒有令人信服的統計數據
: 其中充斥者未經檢驗的誤謬和不確定性(別忘了用了藥醫好人未必就是藥有療效)
: 所以說中醫是科學的論點就不成立了
: 所以中醫才只能和風水,算命被歸為同一類,都是未經驗證的(或說 經不起驗證)
: 只能徘徊在科學的邊緣
: 而對中醫的經驗做嚴謹的檢驗,找出錯誤,不斷自我進化,就是所謂中醫科學化
: 在來,文中有提到科學:
: "在知識領域認為只有按西方觀念和標準確認的“科學”，才是惟一正確的真理。人們以是
: 否為科學來評判一門學科、一個知識體系的“正確性”、“合法性”，並以此來制定一系
: 列管理政策和社會“遊戲規則”。"
: "在西方文明的強勢影響下，“科學”被片面地置換為“惟一正確”、“絕對真理”的同義
: 語，甚至上升到意識形態。一說到科學就要求大家要“信仰科學”，所謂“信仰”就是不
: 管它對不對，你都得信服它、崇拜它，這對以反宗教而生的科學是一個極大的嘲諷。"
: 我不知道大大的情況,但是我在國中課本上就有讀到
: 科學是個不斷懷疑自己,藉由實驗,推翻舊理論,不斷完善自己的
: 所以科學事實上是不斷在找自己的錯誤,科學與信仰肯定是扯不上邊的
: 所以,認為科學"絕對正確" "是真理" 的人肯定不懂科學
在沒有發現無線電之前，我們很難想像在空氣中，還可以用電波傳遞聲音影像，
  當電視、收音機發明後，這一切變的可能。
    打手機的時候，靠近收音機，才會猛然發現原來電磁波的影響有這麼大。

所謂信仰科學的毒，指的是現代人多數的毛病。其實你也身在其中不可自拔。
  沒錯，科學是不斷的再找自己的錯誤，藉由實驗，推翻舊理論，不斷的完善自己
  要排除心理上的安慰劑效果
    這個我也贊同。

問題是  你還是信仰，所有的事物應該以現階段認定的科學方法儀器進行檢驗
  不能被證實的就是不科學。

我要跟你澄清的是，不能被證實的 negative result 很難說明什麼?
  你既無法說他不存在，也沒辦法說他存在。

    這其中涉及的是
      1.有可能這東西真的是錯誤不存在
    但有很多時候，可能是
      2.觀察的指標選擇錯誤，不具代表性，不符合原本的理論假設
      3.實驗的方法錯誤，
      4.實驗工具未能有效反應所欲觀察的指標特性。
          舉例好了  我拿溫度計想去量量看空氣中有沒有電磁波存在，
        結果沒變化，所以電磁波不存在，這樣的推論可行嗎?
      5.研究者對所學不精 (也就是該中醫師的素質太差，學的不好，有些實驗
        甚至是西醫師或是藥理之類的不懂中醫人進行的 "中醫研究"
        如果他們有跟中醫學界人討論或者自己有學過的話，可能還可以。)
        這樣會造成一開始的病人選樣，或者辨證都有問題，之後進行實驗自然
        就問題很多。

    當然還有更多的可能。

所以當科學研究出現 negative results 往往是只能再研究
  或者更客觀點，說明在什麼方法，什麼狀況，什麼條件，什麼樣本下，證實
    不存在。 也只能謙遜的說，在我實驗的狀況下，沒有肯定的結果。

現在所謂的科學研究 往往要求要控制變因，問題是中醫本身就是一種複雜渾沌的
  存在，不是說不能說清楚。而是一旦要把它單純化，本身就已經偏離了它的基
本理論，既然你偏離了中醫的指導思想，
根據這樣的實驗結果，要說中醫的指導思想是錯誤的，其實本身就是一種錯誤。

  康德說科學之外是哲學，

  我們對科學本來的態度就不該迷信。
就像你一開始  就說你沒聽過中醫是中庸之道的醫學
  你說  你第一次聽到。
    其實我已經在書中，老師上課，聽過許許多多次。
  你一開始就有排斥的想法有先入為主的想法，
就很難接受新的看法。

  我為什麼會跟你特別的說  要多讀書。

  因為你沒讀到的東西，不代表他不存在。
如果要更謙遜點，更有科學態度點，請說明你讀過什麼，學過什麼，聽過什麼
  在什麼參考資料，什麼樣的實驗，怎麼做，得到什麼樣的結果與結論。
    證明這個東西不存在。
  這也是讀報告為什麼常要去注意實驗的 materials & methods 這一塊，
    要是死抱著結論，讀讀標題 abstract 就要報告的人，常會被電的很慘。

  我附給你的東西，或者說明的東西，至少都有出處。

  如果你不要拘泥在文字的陷阱。
    仔細想想看，
        平  和  這兩字的根本意義。或許你會懂什麼是中庸。

  以後學中醫的時候看看想想，到底你會看到多少次這兩個字。

回過頭來，談中醫科學化，這問題，其實我比較prefer 私下聊
  佔這種版面擾大家視聽其實好像沒什麼意思。
    再說，唉....書都快唸不完了，整天在這裡打字。
  我實在越來越懶的回。
ㄟ，我們不是同一個學校的嗎? 幹嘛在這裡練打字。
  你有興趣找我聊的話，請私下寄 email 來問我寢室。

簡單的一句話
  如果以我的看法的話
  中醫是不是科學暫且不論，
    但是目前的科學定義與方法還需要再擴充。

: 此外,又一次看到"用西方的科學觀來檢驗是不公平的,是有偏見的"的觀點
: 我只說一點,除非能指出現在所用的實驗邏輯(例如不做雙盲就無法排除心理作用)有錯
: 否則說什麼"不適合" "有偏見" 都只是藉口而已
不符合現在所用的實驗邏輯的  也不見得是有錯
  不過排除心理作用安慰劑效果，的確是必要的。

其實我覺得 像 天氣預報，或者公衛對某些多變因疾病療效評估的方法或理論
  可以供參考。  比較類似中醫這種複雜的混沌思考模式

其實寫到這裡
  忽然體會到孔子說的話

  學而不思則罔，思而不學則殆。

  還真有他的道理。

先好好學中醫，再來批評中醫吧。學弟。
  你不覺得這才是科學的態度嗎?

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我們啊~~ 總是張開著帆
    迎著風  一葉小舟
劃過一波又一波  浪的挑戰
    向夢和理想的島嶼

    前進

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→ victoryss:糟了  雖然有道理 可是他們還是會繼續跳針..
推 blaxo:QQ
噓 Farady:因為中醫太複雜了blahblahblah... 以下五千字
→ Bastain:為什麼你覺得批評中醫的人都不懂中醫?
噓 egoweaver:我要問個問題，我重貼舊文回這篇會不會被劣退？
→ clover1211:科學性就在於幾千年的人體試驗
推 acer6772:所以是因為中醫太先進了 所以用現代角度來看很落後?
→ egoweaver:請不要濫用人體試驗這四個字。何謂設計嚴謹，何謂旁觀因
→ egoweaver:素？不要逼我貼舊文出來。
→ acer6772:無法用已知的科學儀器來鑑定 是因為中醫領先全球五千年這
噓 Farady:幾千年人體實驗，數據呢？
→ acer6772:樣的意思嗎?
推 g1004:就算是人體試驗 也只是達到統計顯著就停止了
噓 olalaolala:排版差又有注音 而且還修推文 不噓對不起自己
→ g1004:做了500個人都沒問題 但是第501個有問題 卻不能檢測出來
→ g1004:上市的藥 就這樣出問題了 科學當背景的後盾效力有多少?
噓 Farady:還500人咧，針灸治經痛63人樣本就證實失敗了，不要驗證最好
→ Bastain:樓上講的的確是科學的問題  傅大為教授也提過
→ Farady:永遠不要知道數字最好是吧
→ Bastain:但是即便科學有侷限  也不能借此反推中醫就是對的
→ Bastain:而且科學至少還有統計,實驗  另一方可說什麼都沒有
推 Gandhi5566:猛跳針 就是沒針對問題回答
噓 wildsky:看不到邏輯在哪裡...一堆國中水準的單字是怎樣...
→ sean456:相信的人自然相信 不信的人講了也沒用 八卦鄉民是多少懂醫
噓 Keelungman:對科學理論如何建構  根本就是一知半解
推 Bastain:回一下樓上S大  讀中西醫,讀生科的版眾還挺不少的
→ sean456:整體而言還是少
推 Kujacob:push
→ Kujacob:言簡意賅，一堆人只重形而忘其意，
→ veryfun13:bastain你不是歷史系的嗎?搞笑喔
噓 egoweaver:原po出來了呢?修推文桶兩週哦。另外，以人廢言不是討論
→ egoweaver:正事者該有的態度。
噓 cemin:我最討厭的就是拿學長出來壓人的傢伙.....
推 Bastain:我是歷史所的呀  我的研究領域是醫學史跟科學史
→ Bastain:所以你對我的身份有意見？
噓 Farady:這台山寨車沒通過撞擊測試，不是工程師就不能評論囉？
→ veryfun13:原文作者是中西醫雙執照的醫師,噓文的有本事報上學歷?
噓 Farady:好低能的醫師呀
推 Bastain:我覺得原PO的幾個邏輯  我有點不太認同
→ Bastain:第一個是這裡是公開的討論空間  為何要要求學歷掛帥
→ Bastain:比方說我的學歷是歷史所  可是我的專長是術數與科學醫學史
→ Bastain:那麼根據學歷的表象因素  我就應該被排除在討論之外嗎？
噓 egoweaver:推樓上，噓原PO重表象不重實質。
噓 mcid:雙執照? 那麼信中醫考西醫牌幹嘛! 純噓你 跟該中醫系同學無關
→ Bastain:再來原文作者是個醫師  那版眾難道不能對其意見進行批評?
→ veryfun13:farady根本就唸理工的....噓最多的幾乎都不是3類組的
→ veryfun13:有趣有趣
→ balberith:要亮身份才能說話的話，轉來這裡幹嘛？
→ balberith:ChineseMed的討論轉來八掛，然後又要嗆身份，何必呢？
噓 eternalsaga:為了不要讓你感到太有趣  醫學系的出來噓一下好了
噓 Farady:笑死人，我都在主題內討論，你管我唸啥？
→ veryfun13:我是不管你唸啥呀,不過我已經將你剛剛說的.....
噓 egoweaver:原po請原發文者過來吧，你沒有在進行建設性的討論。
→ veryfun13:"好低能的XX"告知原作者了,我是不知道他會怎樣
噓 scsnake:你所批評的西醫 不過是你所了解的那很膚淺的部分...
→ veryfun13:你所批評的中醫 不過是你所了解的那很膚淺的部分...
噓 egoweaver:醫學的命脈在有效，了解多寡是其次，如果連中醫師自己也
→ egoweaver:提不出有效的條件，那麼其他人理解的「膚淺」反而是好事
→ egoweaver:，畢竟理解了也用不上。
→ dodonpachi:哇咧 這個主題還沒完啊...
→ egoweaver:樓上，我超想哭的……
噓 jagdzaku:所以你相信的就是對的,你是世界的標準?
→ mcid:Ego沒真的去睡....