→ kutkin: 沒救了 還是寄生在西醫比較快11/04 23:19
噓 DontGoCMI: 哥有去針灸過 哪裡有效 我花錢證明沒效11/04 23:19
→ ahobo: 我也覺得針灸沒啥用11/04 23:20
→ DontGoCMI: 針灸哪裡有科學的理論阿11/04 23:20
『西醫把針灸穴位來打通經絡， 理解為特定的機械刺激， 令身體相應產生特定的生物電效應， 這種特定訊號傳送到大腦後， 大腦會產生反饋信息， 再傳至身體某器官， 調節其功能和新陳代謝， 達到中醫所謂的陰陽平衡。』
這個應該就算吧？
→ belongings: 其實早就有的人在做了，只有八卦鄉民不知道而已11/04 23:20
→ ahobo: 中藥吃了好幾個月也就那一點效果 沒吃就又沒效了11/04 23:21
→ DontGoCMI: 中國人又在做夢 整天想抗衡邪惡西方思想 哈欠11/04 23:21
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.223.243), 11/04/2017 23:22:17
→ ducah: 早就有在做 只是成效不佳 西醫有解的領域 就不需砸錢在中醫11/04 23:21
→ ducah: 西醫沒解的領域 中醫也搞不出具體成果11/04 23:22
噓 yha: 你這種說法是先射箭 再畫靶 先立下中醫一定有道理的原則 11/04 23:23
→ yha: 再去努力找佐證11/04 23:23
科學本來就是這樣啊==
先觀察，再假設，接著做實驗驗證啊
如果驗證成功，假設就可以變成理論
如果驗證失敗，就代表這東西是錯的
不然請教這位大大，科學研究的正確方法是什麼？
當初波耳的氫原子模型不也一樣先自己腦補，然後再去驗證？
→ Ovideo: 不同領域吧 11/04 23:24
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.223.243), 11/04/2017 23:27:46
推 hosen: 中醫就是還沒科學化的醫學，科學化就變成現在的醫學了 11/04 23:26
→ yha: 全世界都有民俗療法 中醫沒麼特別 就我們老祖宗無可奈何下 11/04 23:26
推 UltraSeven: 真的沒道理 就不會宋朝還特地發明一個天聖銅人了 11/04 23:26
→ ducah: 還不如西醫研究碰到瓶頸 去中醫找找靈感 回頭繼續用西醫的 11/04 23:26
→ ducah: 方式研究 11/04 23:27
→ hosen: 那不如學日本直接丟掉就好，何必多繞一圈 11/04 23:27
→ UltraSeven: 皇帝還把天聖銅人當成國家機密 那不就古人都在搞笑 11/04 23:27
→ ducah: 還真有人這樣拿諾貝爾 11/04 23:27
→ yha: 對身體的揣測 裡頭胡言亂言 不知所勻的部分太明顯 11/04 23:27
→ ducah: 古人真的都在搞笑 中西皆然 11/04 23:27
→ UltraSeven: ptt肥宅覺得中醫沒用 只是拿現代眼光去非議古人做法 11/04 23:28
→ ducah: 中西不論貴族平民 平均壽命都短 11/04 23:28
→ yha: 只要拿掉我的祖宗不可能這麼遜的偏見 冷靜看看中醫經典 11/04 23:28
→ UltraSeven: 的一種可笑論點而已~ 古人造得出金字塔跟巨石陣 11/04 23:29
推 hosen: 留著落後的技術，苟延殘喘地，還繼續誤人子弟 11/04 23:29
→ ducah: 西醫討論的時候應該稱近代醫學 11/04 23:29
→ DontGoCMI: 針亂亂插就以為能影響內分泌 誰教你的 11/04 23:29
→ ducah: 中西醫在近代醫學之前 基本都是瞎子摸象 11/04 23:29
→ UltraSeven: 結果現代人造不出來 馬雅人沒文字結果天文曆法超強 11/04 23:30
→ yha: 就像物理沒什麼美國物理 英國物理 中國物理 醫學無分中西 11/04 23:30
→ perlone: 古人還說土地是在大象的背上勒 太陽繞地球轉 還有說啥? 11/04 23:30
→ ducah: 偶爾碰到幾個有用的 11/04 23:30
→ belongings: 不是成效不佳，中醫是要用科學證明自己 11/04 23:30
→ DontGoCMI: 喔不對 亂亂插會有生物電 沙小 11/04 23:30
→ UltraSeven: 到底是古代人厲害還是現代人厲害?? 讓心胸寬廣一點吧 11/04 23:30
推 zeumax: 美國會幫忙證明啦 11/04 23:31
推 jackliao1990: 針灸也沒分美國中國啊 美國也有針灸師喔 11/04 23:31
→ DontGoCMI: 某人還在吹古人最棒 還是講一下得天花該看西醫還是中醫 11/04 23:31
→ yha: 根本沒有西醫中醫 真理最終會通向同樣的說法 不管用英文中文 11/04 23:31
→ DontGoCMI: 阿 11/04 23:31
→ ducah: 古代醫學 你是說19世紀 還有皇帝掛在天花的中醫? 11/04 23:32
→ jackliao1990: 美國針灸還要考照 11/04 23:32
→ DontGoCMI: 本草綱目木裡頭的 尿尿 大便 陰毛是怎麼回事 11/04 23:32
→ zeumax: 其實中醫被打擊也有一百年了，不過40年前中共跟美國友好的 11/04 23:33
→ zeumax: 哪一刻，一個美國人急症免費體驗了針和灸，突然就把這個半 11/04 23:33
→ zeumax: 死不活的古老醫學復甦了 11/04 23:33
→ ccyaztfe: 那你怎麼不說歐洲中世紀治病還會把大便裹在傷口上？ 11/04 23:33
→ jackliao1990: 韓醫藏醫蒙醫維吾爾醫印度醫伊斯蘭醫呢? 11/04 23:33
→ ducah: 舊西醫超瞎的阿 11/04 23:34
→ DontGoCMI: 自經死繩 這個有療效是當人北七嗎 11/04 23:34
→ jackliao1990: 古埃及還認為腦沒用 11/04 23:34
→ zeumax: 本草裡面水還有好幾種呢 11/04 23:34
→ ducah: 別把古西醫跟近代醫學 混為一談好嗎? 11/04 23:34
→ yha: 傷寒論哦！被中醫界吹上天的經典 曾經寫到： 11/04 23:35
→ jackliao1990: 西醫外科的器具一堆是阿拉伯人發明的 11/04 23:35
→ ducah: 古西醫跟近代醫學 基本沒有關係 11/04 23:35
→ yha: 陰陽易之為病，其人身體重，少氣，少腹裏急，或引陰中拘攣 11/04 23:35
→ zeumax: 不過有日本人吧水顯微去照，還真發現了水分子不止三態 11/04 23:35
→ DontGoCMI: 古代西方常常燒女巫 後來人家有變聰明了啊 11/04 23:36
→ yha: ......結論是要燒女人內褲 尿尿黃黃的地方成粉 來治療 11/04 23:36
→ ducah: 近代醫學完全是打破古西醫那一套 工業革命後的產物 11/04 23:36
→ jackliao1990: 美國人很多報考針灸師 在鄉民眼中是智障 11/04 23:36
→ zeumax: 在美國針灸用的比台灣頻繁說 11/04 23:37
→ ducah: 我說 找個開在非亞洲聚集區的中醫診所好嗎? 11/04 23:37
→ jackliao1990: 19世紀歐美還相信牛奶會自己腐敗 直到巴斯德出現 11/04 23:38
→ ducah: 鍵盤美國人? 11/04 23:38
→ zeumax: 台灣好像弄其副藥固定開，其實就滿賺的 11/04 23:38
→ ducah: 美國中醫診所 基本就是寄生在亞洲人聚集區 11/04 23:38
→ jackliao1990: 不知道去WIKI美國針灸制度 11/04 23:38
→ ducah: 你先找個開在非亞洲區的中醫診所來 11/04 23:39
→ DontGoCMI: 去美國看醫生沒看到針灸阿 講的到熱門一樣 11/04 23:39
→ yha: 中醫界的聖經竟然建議病人吃內褲灰 信的人是北七嘛? 11/04 23:39
→ ducah: 我還真沒看過 11/04 23:39
→ ducah: 我在美國看醫生 怎從來沒看過針灸? 11/04 23:40
→ ducah: 你住的 是哪個美國? 11/04 23:40
→ ducah: 華人區的中醫招牌就很多 11/04 23:40
噓 DontGoCMI: wiki不就有列期刊上說針灸是安慰劑的可能 11/04 23:41
→ ducah: 大醫院玩自然特殊民俗研究 不敢說真的沒有 11/04 23:42
→ jackliao1990: 非洲因為中國投資的關係 的確有中醫過去 11/04 23:42
推 zeumax: 有列運動治療的，基本上做為補助 11/04 23:43
→ ducah: 一般看病 我還真沒看過針灸 你哪看到的? 11/04 23:43
→ ducah: 鍵盤美國人? 11/04 23:43
→ ducah: 用的比台灣頻繁? 11/04 23:44
→ stare7500: 是很多人做了中醫科學研究發現都是唬爛的才不敢研究 11/04 23:44
推 zeumax: 我說草藥治療比較少 針術治療比較多 11/04 23:45
→ zeumax: 美國中醫也才幾萬人，怎麼可能成為日常選擇？ 11/04 23:46
→ ducah: "zeumax: 在美國針灸用的比台灣頻繁說" 11/04 23:46
→ ducah: .......無言 11/04 23:47
→ ducah: 糾結這個沒意思 11/04 23:47
→ ducah: 整體來說 中醫頂多就是摸到幾個點 其他都被現代醫學屌打 11/04 23:48
→ ducah: 自然沒有大規模投資的價值 11/04 23:48
→ DontGoCMI: 台灣起乩也比美國頻繁 台灣的神也沒比較厲害 11/04 23:48
→ zeumax: 別抓語病，中醫確實不是主流，只是因為還滿有特色性，有的 11/04 23:49
→ ducah: 總不能一直只拿那幾個點 要人拿大量資源投資 11/04 23:49
→ zeumax: 人喜歡追尋這種東西，例如運動員 11/04 23:49
→ ducah: 中醫一定會有摸到幾個點啊 這沒問題 11/04 23:50
推 kennings: 一般能確定診斷的醫學問題, 那西醫會遠勝中醫, 但是其他 11/04 23:50
→ jackliao1990: 美國針灸師約3萬人 11/04 23:50
→ ducah: 但不能老是拿那幾個點 想跟近代醫學平起平坐 11/04 23:50
→ zeumax: 沒人要你投資啊...中醫期刊確實數量就是少，目前全台也是 11/04 23:50
→ zeumax: 西醫多於中醫，一直很穩的香港也是，還有近年鼓吹民族情緒 11/04 23:50
→ zeumax: 的都是中醫很少 11/04 23:50
→ perlone: 科學是拿最新的說嘴 只有某些信徒一直拿古人跳針 11/04 23:50
→ zeumax: 只是這幾年就是從死亡中爬起來 11/04 23:51
→ jackliao1990: 中醫拿的補助有比西醫多? 11/04 23:51
→ kennings: 極端領域, 中醫很可能遠比西醫還神 11/04 23:51
→ ducah: 一般能確定診斷的醫學問題 占了九成以上 11/04 23:51
→ dferww55: 不需大量投資,但可一定程度保留,有時可死馬當活馬醫 11/04 23:51
→ ducah: 剩下那一成 中醫表現一樣不好 11/04 23:51
→ zeumax: 因為這說白了，就是有些老外還願意嚐鮮，反倒把東西恢復了 11/04 23:52
→ dferww55: 西醫醫不好的,有時中醫可以醫好的例子不是沒有 11/04 23:52
→ ducah: 一直執著於那幾個點 理由是? 老租宗的面子? 11/04 23:52
→ ducah: 西醫醫不好的,有時中醫可以醫好的例子 永遠就是哪幾個誰誰 11/04 23:52
→ jackliao1990: 當西醫束手無策時 你會想讓家人等死還是嘗試其他? 11/04 23:52
→ kennings: 是啊所以先進國家必以西醫為基礎, 但有中醫會加分 11/04 23:52
→ ducah: 誰 11/04 23:52
→ dferww55: 我有親戚是本身西醫懷疑得了基因性疾病,這在台灣沒治 11/04 23:53
→ zeumax: 這幾年一些球星體育明星在運動治療使用，讓中醫應該還可以 11/04 23:53
→ ducah: 正式的統計數字? 11/04 23:53
→ zeumax: 維持很長時間 11/04 23:53
→ dferww55: 結果看中醫也是沒好,但是好像控制住了 11/04 23:53
→ ducah: 中醫論者不能一直在那邊誰誰誰 11/04 23:53
→ ducah: 對中醫是加分還是傷害? 11/04 23:54
→ jackliao1990: 西醫成功的案例也是誰誰誰啊 11/04 23:54
→ kennings: 我們先不談生死, 即使一般問題也不見得西就勝中 11/04 23:54
→ dferww55: 這真的很慘,西醫連病因都不知道遑論治療,中醫也是瞎醫 11/04 23:54
→ jackliao1990: 有些病西醫醫活的也沒幾個 11/04 23:54
→ ducah: 西醫從誰誰誰開始 就會做臨床 做統計 11/04 23:54
→ dferww55: 可是好像病情沒繼續發展,也不知是不是巧合 11/04 23:55
→ ducah: 恩 一般問題不見得西就勝中? 11/04 23:55
→ zeumax: Dwayne Wadd 、Mike Phelps ,當然不夠多 11/04 23:55
→ ducah: 我覺得很猛 真心猛 11/04 23:55
→ ducah: 消毒這回事 是近代醫學的成果 距今不到200年 11/04 23:55
→ dferww55: 這根本就不可能提出科學證據,國內醫界權威也說,唯一有可 11/04 23:55
→ ducah: 你真心信中醫 就按古法 別消毒 11/04 23:56
→ dferww55: 能弄清楚就是去美國花大錢試試 11/04 23:56
→ ducah: 你看到古代劇用熱水消毒 那都是近代腦補 11/04 23:57
推 kennings: 例如有一種病叫做梅核氣, 西醫根本處理不了 11/04 23:57
→ ducah: 你受皮外傷 也別打抗生素 請用中醫那套 11/04 23:57
→ zeumax: 用酒也是消毒...推廣中醫不是在說要放棄西醫 11/04 23:57
→ dferww55: 沒有,明知有害幹嘛迷信? 就是賭賭看,那些還沒被科學弄清 11/04 23:58
→ ducah: 也別接踵任何疫苗 11/04 23:58
→ jackliao1990: 中醫也有種痘喔 11/04 23:58
→ dferww55: 處的領域,西醫又不是所有病理藥理全一清二楚了 11/04 23:58
→ ducah: 現在人是不是過太爽 享受著現代醫學 然後來嘴? 11/04 23:58
→ jackliao1990: 皮外傷不見得要打抗生素 11/04 23:58
→ kennings: 但梅核氣中醫就是有辦法取得成功 11/04 23:59
→ zeumax: 我就是不懂，為何認為中醫是一千年前就定型了？雲南白藥其 11/04 23:59
→ zeumax: 實是明朝才開始出現的新東西，不過是雲南本地古老偏方逐漸 11/04 23:59
→ zeumax: 改良 11/04 23:59
→ ducah: 可以啊 你可以不打 傷口髒別打 重大車禍別打 11/04 23:59
→ jackliao1990: 那些中醫案例就是西醫沒效後不得已嘗試的 11/04 23:59
→ ducah: 中醫可沒有這種東西喔 11/04 23:59
→ jackliao1990: 你只是跌倒小擦傷也要打抗生素XDDDDD 11/05 00:00
→ ducah: 拜託身體力行 中醫的好處 11/05 00:00
→ kennings: DUCAH你對現代中醫觀念有誤, 中醫並非永遠只尊古法 11/05 00:00
→ dferww55: 我個人是認為西醫為主中醫為輔 11/05 00:00
→ ducah: 真的奇怪了 幾乎生活所有的問題 都依賴近代醫學 11/05 00:01
→ zeumax: 中草藥也是明朝開始以本草綱目為基準，他是長年一直有在演 11/05 00:01
→ zeumax: 進的，明末又對瘟疫病有一定進程，鼓吹進步，怎麼會是叫人 11/05 00:01
→ zeumax: 放棄呢？ 11/05 00:01
→ ducah: 近代醫學有很多亦有未逮的地方 開始捧中醫 問題是 11/05 00:01
→ kennings: 他們只是不像西醫會用科學論據去用力打臉古人而已 11/05 00:01
→ ducah: 這些領域 中醫表現有比較好? 11/05 00:01
→ dferww55: 還是有少數模糊不清的領域,西醫特定情況自己也會看中醫 11/05 00:02
→ zeumax: 別忘了，西醫是近百年突破一個進程，中醫雖然你不太關注， 11/05 00:02
→ zeumax: 但他其實也變化很多了 11/05 00:03
→ yupuchang: 我是知道很多中醫都會去看西醫拉 但很少聽到西醫去看 11/05 00:03
→ yupuchang: 中醫的 11/05 00:03
→ kennings: 建議你可以去找一本書叫做"醫者意也"來讀, 作者為廖育群 11/05 00:03
→ dferww55: 也有,相信我 11/05 00:03
→ ducah: 一點說服力也沒有... 11/05 00:05
→ kennings: 你會比較了解中醫並非永遠墨守古籍 11/05 00:05
→ ducah: 中醫論者只有誰誰誰 西醫也來看中醫 看得都膩了 11/05 00:05
→ ducah: 有沒有決定性 標誌性的論文? 11/05 00:05
→ dferww55: 我小時候也覺得中醫純搞笑,一直到發現特定情況西醫也會 11/05 00:06
→ kennings: 中醫勝過西醫例如針灸麻醉不就是? 特定病人 11/05 00:06
推 chenweichih: 中醫現在一直在被科學化阿 也有數據 11/05 00:06
→ ducah: 樓上 中醫論者有理性派 傳說派 你很明顯是後者 11/05 00:06
→ dferww55: 看中醫,才知道戰這不是很有意思,那當然不可能有論文 11/05 00:06
→ ducah: 樓樓上 11/05 00:06
推 zeumax: 沒關係其實本來就不指望能一下改變你看法，總之中醫真要消 11/05 00:06
→ zeumax: 失，早該在50年前消滅了，不是等到現在還讓他緩慢成長 11/05 00:07
→ kennings: 中醫敢用針灸全程麻醉來剖腹開闌尾手術, 西醫敢嗎? 11/05 00:07
→ dferww55: 有論文的領域西醫就不太需要中醫了,問題就在沒有論文的 11/05 00:07
→ ducah: 求神問卜 存在上萬年了 消失了嗎? 11/05 00:07
→ jackliao1990: 不可能消失啊 不可能所有疾病西醫都能治 11/05 00:08
→ zeumax: 現在中醫要消滅怕是更難了，畢竟中醫真的不會在原地踏步 11/05 00:08
→ ducah: 針灸全程麻醉? 你確定不是騙局? 11/05 00:08
→ jackliao1990: 印度醫學消失了嗎?西藏醫學消失了嗎? 11/05 00:08
→ zeumax: 內胡三總現在還要研究不開刀治療盲腸炎 11/05 00:09
→ ducah: 這玩意指存在中國 連中國內部都有爭論 11/05 00:09
→ ducah: 拿出來當證據? 11/05 00:09
→ jackliao1990: 蒙古醫學消失了嗎?維吾爾醫學消失了嗎? 11/05 00:09
→ zeumax: 內湖三總有中醫的，也是是台灣研究的領頭羊 11/05 00:10
→ ducah: 求神問卜 耶穌神蹟治病 符水治病 消失了嗎? 11/05 00:10
→ ducah: 拿這個來講? 11/05 00:10
推 kennings: 怎會是騙局? 尼克森總統訪中北京醫院開給他們觀察團看 11/05 00:10
→ ducah: SEAFOOD治百病還有勞斯萊斯開哩 11/05 00:10
→ kennings: 全程有錄影 11/05 00:11
→ zeumax: 你不信提什麼也沒用，反正中醫也真的不打算等死 11/05 00:11
→ ducah: 這玩意 請你自己去百度一下 中國人自己吵翻天 11/05 00:11
→ zeumax: 內湖三總有一些資料，這麼大醫院，你不信也是沒辦法 11/05 00:12
→ ducah: 你在中國 也找不到醫院 敢幫你這樣開 11/05 00:12
→ zeumax: 香港沒經過所謂科學神教，狀況就比較好了 11/05 00:12
→ kennings: 怎能騙人?!經絡敏感人針灸麻醉接受拔牙或開盲腸這都能 11/05 00:13
→ ducah: 現在都是跟你說 針為主 麻藥為輔 很有趣對吧? 11/05 00:13
→ kennings: 夠再施行的 11/05 00:13
→ ducah: 麻煩你去中國看看實況 可以嗎? 11/05 00:14
→ kennings: 不是, 應該說針灸麻醉比較麻煩所以少做而已 11/05 00:15
→ ducah: 這藉口 有說服力嗎? 11/05 00:16
→ ducah: 即使西醫 全身麻醉依然是有風險的行為 11/05 00:16
→ ducah: 有沒風險的 不大力發展? 11/05 00:17
→ kennings: 中國現在一樣也西醫為主, 但不表示中醫全輸, 你不信那是 11/05 00:17
→ ducah: 還嫌麻煩? 11/05 00:17
推 yooda: z大說的好完整，只是裝睡的不會醒 11/05 00:18
→ ducah: 別逗了好嗎 搞得成 當場就是一篇標誌性論文 11/05 00:18
→ kennings: 你的事, 現在是因為麻醉藥化學工業發達才不用針灸麻醉 11/05 00:18
→ ducah: 中醫載重大領域屌打西醫 11/05 00:18
→ ducah: 麻醉藥化學工業發達才不用針灸麻醉? 11/05 00:19
→ ducah: 這可以獲得 一句話激怒麻醉科醫師 冠軍阿 11/05 00:19
→ kennings: 並不表示針灸麻醉學不值得研究, 論文才多的呢 11/05 00:20
→ ducah: 說了老半天 其實就拿一篇重大論文就可以堵我的嘴了 11/05 00:20
→ ducah: 有這麼麻煩? 11/05 00:20
→ kennings: 當然啊, Nimbex, Propofol 這些麻醉要又不貴品質又穩 11/05 00:21
→ ducah: 打這麼多 拿不出一篇? 11/05 00:21
→ kennings: 那當然用藥不用針啊 11/05 00:21
→ ducah: 中醫有沒有在前進? 絕對有 11/05 00:22
→ ducah: 但是前進的速度 標誌性 解決的問題 成效? 11/05 00:22
推 yooda: 科科科顆顆顆珂珂珂，西藥迷信者，等若有一天西醫跟你說治 11/05 00:22
→ yooda: 不好的時候你就會去看中醫了 11/05 00:22
→ ducah: 速度進展緩慢是事實 總不能有前進就說成超級猛吧? 11/05 00:23
→ kennings: 這要找適當的讓你看當然也可, 但是你顯然就不知人家真的 11/05 00:24
→ yooda: 其實我就是這樣的案例 11/05 00:24
→ ducah: 說治不好看中醫很正常 非常正常 jobs治好機會五成以上 11/05 00:24
→ ducah: 都跑去搞自然療法 害死自己 11/05 00:24
→ ducah: 人在絕望的時候 連稻草都抓 11/05 00:24
→ yooda: 還被中醫給只好了，治好那個西醫說只能控制不能痊癒的病， 11/05 00:25
→ yooda: 顆顆 11/05 00:25
→ ducah: 連seafood都信 11/05 00:25
→ jackliao1990: 好啊 等西醫說你沒救了你就等死喔 11/05 00:25
→ ducah: 但可以據此說稻草可以救溺水 seafood治百病? 11/05 00:26
→ jackliao1990: 不准找其他療法喔 你只可以乖乖等死 11/05 00:26
→ jackliao1990: 希望你能說到做到 11/05 00:26
→ ducah: 癌症放著不管 會不會自己好? 醫學無法否認可能性 也找的到 11/05 00:27
→ ducah: 案例 11/05 00:27
→ ducah: 那能不能說 放著不管就好了? 11/05 00:27
→ jackliao1990: 那你就去賭啊 看你命重要還是西醫的面子重要 11/05 00:27
→ ducah: 少來這套啦 你找個能治絕症的中醫 11/05 00:28
→ yooda: 我去看的是真的醫生不是亂吃草，你覺得沒用所以你有親身體 11/05 00:28
→ yooda: 驗過嗎？還是你都找奇怪的醫生，要幫你介紹嗎？ 因為台灣有 11/05 00:28
→ yooda: 些中醫是政府亂給照的，所以碰到庸醫不意外，我可以推薦幾 11/05 00:28
→ ducah: 有統計數字 我拿一千萬出來給你當獎金 再拿五千萬出來做 11/05 00:28
→ yooda: 位好醫生啦… 11/05 00:28
→ ducah: 研究基金 11/05 00:29
→ jackliao1990: 你自己下誓言的啊 西醫判你死刑你就乖乖等死 11/05 00:29
→ ducah: 我下甚麼誓言? 11/05 00:29
→ ducah: 我有說西醫治不好 去看中醫不正常? 11/05 00:30
→ jackliao1990: 你不是要賭自己痊癒的可能? 11/05 00:30
→ ducah: 賭什麼治癒可能? 11/05 00:30
推 zeumax: 說白一點，中醫確實處在邊緣地帶，一直是有生存危機，大多 11/05 00:30
→ zeumax: 人醫療第一選擇都是西醫 11/05 00:31
→ ducah: 你別自己腦補行嗎? 11/05 00:31
→ zeumax: 中醫常常變成西醫治療不好，死馬當活馬醫療的那個墊背 11/05 00:31
→ jackliao1990: 你不是要賭癌症放著不管也能痊癒的可能性? 11/05 00:31
→ ducah: 誰跟你說我會這樣做? 11/05 00:32
→ zeumax: 偏偏有不少死馬真的被中醫救到了，所以中醫才一直活者 11/05 00:32
→ ducah: 你別自己腦補行嗎? 11/05 00:32
→ jackliao1990: 那你要怎麼做?不是死也不看傳統療法? 除了等死還有? 11/05 00:33
→ ducah: 同理 耶穌治病 符水治病也一直活著 11/05 00:33
→ zeumax: 西醫治療不好，反正給中醫治療，死了還可以算中醫頭上，這 11/05 00:33
→ zeumax: 麼聰明的事情我推薦你應該支持保留 11/05 00:33
→ ducah: 中醫要擺脫安慰劑的質疑 大量的數據跟論文 是必要的 11/05 00:33
→ zeumax: 反正西醫沒治好的，都可以拉他當墊背，穩賺不賠好嘛！根本 11/05 00:34
→ zeumax: 只會怪中醫治不好啊 11/05 00:34
→ ducah: 西醫幾時死了還可以算中醫頭上? 西醫就跟你說 預期跟機率 11/05 00:34
→ jackliao1990: 放著不管自動痊癒都說是上帝的恩賜XDDDD 11/05 00:34
→ ducah: jobs 西醫跟他說百分百會醫好了嗎? 11/05 00:35
→ ducah: 西醫是可惜他放棄過五成的機率 跑去搞自然療法 11/05 00:35
→ jackliao1990: 所以有人跟賈伯斯說傳統療法必定會好了? 11/05 00:36
→ ducah: 哪個西醫面對絕症 跟你說一定醫好的? 11/05 00:36
推 yooda: 嗯啊！真的是有用，我周圍的人本來是西醫派，覺得有病吃西 11/05 00:36
→ yooda: 藥馬上好，結果吃了幾年除了藥量變重其他也沒好，看我完全 11/05 00:36
→ zeumax: 中醫生存危機，所以滿喜歡挑西醫那個微妙的機率低的來誇口 11/05 00:36
→ yooda: 好了，才開始吃中藥慢慢調 11/05 00:36
→ zeumax: 這是他的問題所在，因為一堆人需要他顯神通，但他其實也只 11/05 00:36
→ jackliao1990: 西醫醫的好 賈伯斯會想嘗試? 11/05 00:36
→ zeumax: 是個治療方式而已 11/05 00:36
→ ducah: 中醫論者 不是最愛那個誰誰誰 這樣就好了 11/05 00:36
→ ducah: 那機率呢 預期呢? 11/05 00:37
→ ducah: 廢話這麼多 我就兩點 要去睡了 11/05 00:37
→ ducah: 1. 中醫標誌性的論文在哪? 11/05 00:37
→ kennings: 67527311003494 11/05 00:37
→ ducah: 2. 找到一個可以給出足夠統計數字 治療絕症的中醫 我給一千 11/05 00:38
推 taffy128s: 中醫是minimize empirical error 11/05 00:38
→ taffy128s: 西醫是solve problems analytically 11/05 00:38
→ ducah: 萬現金當獎金 11/05 00:38
→ kennings: 自己合併網址去看 11/05 00:38
→ ducah: 不用在那邊誰誰誰 一千萬在這 看誰來拿 11/05 00:39
→ jackliao1990: 某K這麼想要一千萬XDDDDDDDDDDDD 11/05 00:39
→ zeumax: 以中醫的數量，要推出很多量的論文怕是難了，所以採取撿西 11/05 00:39
→ zeumax: 醫屍體來治療算是滿激進的方式，這沒辦法嗎 11/05 00:39
→ kennings: CAMA 意指基本用針灸麻醉, GA 指用全身麻醉, 手術是開心 11/05 00:40
→ ducah: 那個誰誰誰 是這樣醫好 跟放屁沒兩樣 11/05 00:40
→ zeumax: 中醫近年確實很愛搞死馬當活馬醫的方式，強化信心，當然也 11/05 00:40
→ jackliao1990: 論文不是給你了?別嘴砲快去看 11/05 00:40
→ zeumax: 給足了被攻擊的理由 11/05 00:40
→ kennings: OPEN HEART SURGERY 喔, 照樣可以針灸麻醉 11/05 00:41
→ zeumax: 傅達仁求安樂死不成，最後三個月的死馬，也被丟到中醫去了 11/05 00:42
→ zeumax: 明年他能不能還活著這誰都不能保證，閻王會上門的 11/05 00:43
→ kennings: CAMA 組的開心病人沒有氣管插管, 僅以靜脈注射低濟量止 11/05 00:43
→ zeumax: 但如果閻王忘記帶人，中醫就又救到一個西醫的死馬了 11/05 00:43
→ kennings: 痛性質藥物, 照樣完成開心手術 11/05 00:44
→ zeumax: 救不成，反正怪中醫就好 11/05 00:44
噓 usaku: 中藥全部都是複方，實際藥效根本搞不清楚 11/05 00:45
→ kennings: 這下某d 要給我一千萬嗎?!XD 11/05 00:46
→ jackliao1990: 他大概會說這哪來的野雞期刊吧? 11/05 00:46
→ kennings: 哈哈, 開心手術去登野雞期刊?XD 11/05 00:48
推 shrines: 複方很難 11/05 00:48
推 kennings: 我是不知怎樣縮網址啦, 要丟論文上來哪有什麼困難? 11/05 00:54
推 DaiRiT: 針灸組還是有用麻醉藥啊 在高潮啥？劑量我是沒看到低到多 11/05 00:55
→ DaiRiT: 少，用手機下載不到原篇就是了 11/05 00:56
→ kennings: 你可能不懂麻醉學實務, 你知道光是氣管插管用不用差很多 11/05 00:57
→ kennings: 嗎?!基本上全麻病人先ET就已經很可能是鬼門關走一回了嗎 11/05 00:58
→ kennings: CAMA組病人不用ET, 只使用局部麻醉效力的FENTANYL吧? 11/05 01:00
推 DaiRiT: 開心手術不用插管 用針灸 那要不要心肺機？ 11/05 01:02
→ DaiRiT: 網頁我都沒看到心肺機的使用與否… 11/05 01:03
推 kennings: ET 跟cardiopulmo 機器都 STANDBY 啊, 就跟腹腔境手術 11/05 01:06
→ kennings: 不是也一樣傳統開腹手術也是 STANDBY 嘛 11/05 01:07
→ kennings: ANYWAY, 這表示針灸學在麻醉學中是有重要地位的 11/05 01:09
推 DaiRiT: 開心手術基本上心肺機就會裝上去了 哪裡standby? 11/05 01:09
→ DaiRiT: 腹腔鏡哪需要心肺機stanby? 11/05 01:09
→ kennings: 不一定吧, 需要人工製造 CP arrest 的才需要啊, 不過這 11/05 01:11
→ kennings: 個我非專科我不知道, 腹腔境手術不是需要CP STANDBY 啦 11/05 01:12
推 DaiRiT: 除了bypass以外 幾乎都要上心肺機 你是不是沒上過CVS的刀 11/05 01:12
→ kennings: 我是說腹腔境手術偶而也需要傳統開腹手術救援而STANDBY 11/05 01:13
→ kennings: 我既然不是外科, 當然 CVS 的刀跟的很少, 但是現在是在 11/05 01:14
→ kennings: 講acupuncture anesthesia 喔, 開心手術還需要 CAMA 11/05 01:15
→ kennings: 比較簡單像是 APPENDECTOMY 的話是可以完全只靠針灸麻醉 11/05 01:16
→ kennings: 的喔, 這一點想必要發一千萬的 d大並不知道XD 11/05 01:18
推 DaiRiT: 開心手術常常上心肺機 就是取代心臟肺臟功能 然後又用針灸 11/05 01:19
→ DaiRiT: 讓病人spontaneous breathing? 11/05 01:19
→ kennings: 認真要說中醫到底哪裡勝西醫, 我個人認為是在C/P值 11/05 01:20
→ kennings: 對啊, 看他論文寫的似乎是如此沒錯 11/05 01:20
推 DaiRiT: 心肺機就取代了 還要自主呼吸幹嘛？ 11/05 01:21
→ DaiRiT: 你知道心肺機的血管怎麼接嗎 11/05 01:21
→ kennings: 細節當然可以再檢視, 但是它的地位是無法否認的 11/05 01:22
→ kennings: 那又如何呢?!我如果只提針灸麻醉用於闌尾切除術, 術中全 11/05 01:24
→ kennings: 程病人意識清醒難道你要問我 SCALPEL用的是幾號大小? 11/05 01:25
→ kennings: 我就不是外科醫師啊?!XD, 我也只告訴D 針灸可以用來全麻 11/05 01:27
→ kennings: 的狀況使用就已經很強了不是嗎?! 11/05 01:27
推 DaiRiT: 細節？心肺機接的血管導致直接跳過心臟和肺臟的循環，然 11/05 02:03
推 DaiRiT: 後自主呼吸？這叫只是細節？ 11/05 02:13
推 notneme159: 針灸真的有效 我上次椎間盤突出兩針加熱敷就好了 11/05 02:14
推 dargen78: 一堆人強制中醫只能用民國前的東西，然後嗆怎麼跟結合了 11/05 02:15
→ dargen78: 現代醫學得西醫打不贏= = 11/05 02:15
推 DaiRiT: 開心手術何時需要針灸麻醉？哪家center在做？ 11/05 02:16
推 sigamo: 本魯麻醉醫師，讓病人自呼開腹腔鏡有什麼難的?敢不敢做 11/05 02:19
→ sigamo: 風險呢?請問病人知道不插管，但是會顯著增加吸入性肺炎等 11/05 02:20
→ sigamo: 風險，還會願意陪你冒險嗎? 11/05 02:21
推 DaiRiT: 而且我也不是外科專科 但至少前後邏輯一致 一堆矛盾點也 11/05 02:24
推 DaiRiT: 開lapa不放endo. 用針灸可是你知道lapa會灌二氧化碳進去 11/05 02:30
→ DaiRiT: ？？？ 11/05 02:30
推 sigamo: 清醒病人會保有食道括約肌的功能，做lapa理論是不會吐，但 11/05 02:41
→ sigamo: 是非100%，沒事就沒事，如果出事呢?有更安全的辦法不用 11/05 02:42
→ sigamo: 這個說詞你在法院過的了法官那關嗎? 11/05 02:42
推 kennings: 樓上你不要用失敗案例可能被法律追究這種事來否定針灸 11/05 02:49
→ kennings: 麻醉的學術價值, 你們麻醉科花那麼大成本建立起來的全身 11/05 02:50
→ kennings: 麻醉技術你就敢保證百分百不會失敗嗎?!XD 11/05 02:51
→ kennings: 誰不知道大部分需要全身麻醉的手術在現代醫院都還是以 11/05 02:53
→ kennings: chemical general anesthesia來進行, 當然有各種實務的 11/05 02:54
→ kennings: 原因, 但是"有可能針灸技術在一些情況可以取代全麻"明明 11/05 02:56
→ sigamo: 我不是討論少數個案阿，什麼都有可能失敗，我只問你，明明 11/05 02:56
→ sigamo: 有更安全的方法，為什麼要讓病人涉險? 11/05 02:57
→ kennings: 就是一個科學事實, 你又能如何否定它?! 11/05 02:57
→ sigamo: 不要打馬虎眼了，來~什麼情況CAMA可以取代GA，直接講 11/05 02:58
→ kennings: 涉險那是你說的, 我若在西藏高原上沒有化學藥物可用, 卻 11/05 02:59
→ kennings: 有針具又剛好有優秀的醫師會用, 不用針灸那才叫涉險 11/05 03:00
→ kennings: 論文沒有講in open heart surgery, CAMA可以完全取代GA 11/05 03:01
→ kennings: 他只有講 CAMA 的 complications 可能較 GA 為少 11/05 03:02
→ kennings: 這樣你就眼紅了嗎?!XD為何你完全無法體會別人的優點? 11/05 03:04
→ sigamo: 不是吧...我們在討論病人可以選擇的情形，你跟我講 11/05 03:04
→ sigamo: 西藏高原?????? 11/05 03:04
→ sigamo: 那依照你的邏輯，在月球上只有石頭，沒有針具，藥物 11/05 03:05
→ kennings: 我前面不就講過了, 中醫的強就在它的C/P值, 它並不是在 11/05 03:05
→ sigamo: 石頭砸暈麻醉，屌打針糾和現代醫學ㄏㄏ 11/05 03:05
推 kennings: 各種情況都能效果勝過西醫, 但是一有效那 C/P值超高 11/05 03:08
→ kennings: 你看你又來了, 西醫倚靠科學那一套不是只有你學得會, 跟 11/05 03:09
→ kennings: 你不依樣就要受你輕蔑嗎?!XD 11/05 03:10
→ DaiRiT: 整天講CP值 也不正視漏洞問題 11/05 03:10
→ DaiRiT: 開心手術接心肺機自主呼吸幹嘛？ 11/05 03:11
→ sigamo: 我們不提其它，我是麻醫，我就和你討論你提出來當論證的 11/05 03:13
推 kennings: 這個請你自己去仔細研讀原文, 有漏洞你大可去攻擊他 11/05 03:13
→ sigamo: 那篇麻醉研究，事實上那篇我看過，有很多問題上面都寫的很 11/05 03:13
推 DaiRiT: 我手機下載不到原文啊 你讀過原文也不解答 11/05 03:14
→ kennings: 但是人家 CONCLUSION 就很清楚, prevention of Cx, CAMA 11/05 03:14
→ sigamo: 模糊，大陸一家醫院一天起碼開幾百台心臟手術，可是他4年 11/05 03:14
推 DaiRiT: 而且老實說開心手術又用針灸 這研究若沒問題 根本接近諾 11/05 03:15
推 DaiRiT: 貝爾獎了 11/05 03:15
→ sigamo: 只收100個case，妳不覺得很奇怪，而且那篇刊出2011，現在 11/05 03:15
→ kennings: >GA 啊, 你不能因為現在 Acup anesthesia 還沒廣泛運用 11/05 03:15
→ sigamo: 2017，如果真的這麼屌，怎麼今年我去大陸沒看過有人在做? 11/05 03:15
推 DaiRiT: 以前一個老師說過 不是論文出來就是正確的 要小心後面沒人 11/05 03:16
→ DaiRiT: 做的研究 樓上提醒了我 11/05 03:16
→ kennings: 你就認為他沒價值啊?!飛機鋼出來時也比不過汽車啊 11/05 03:16
→ sigamo: 我跟妳說，刊雜誌很簡單，要受到大家檢驗才是最難的y 11/05 03:17
→ sigamo: 如果你的東西很屌，但是只有你做有效，其他人沒辦法效仿 11/05 03:17
→ sigamo: 這個東西價值就差了 11/05 03:18
→ kennings: 為何沒人在做原因可能很多, 但不見得是因為他沒效 11/05 03:18
→ sigamo: 停止使用可能/如果/某些方面，給我具體的答案 11/05 03:19
→ kennings: 它屌不屌那是個人觀感不同, 你不能欣賞人家優點的話永遠 11/05 03:19
→ DaiRiT: 那不就是主觀？科學是講求客觀的好嗎 跟欣不欣賞有什麼 11/05 03:20
→ DaiRiT: 關聯 11/05 03:20
→ kennings: 你都只會看負面, 至少我看到北京醫院敢針麻APPEND病人給 11/05 03:21
→ kennings: 美國觀察團看那很屌啊 11/05 03:21
→ sigamo: 我欣賞阿，所以我說很厲害阿，但是不能重現，就沒價值阿。 11/05 03:21
→ sigamo: 針麻appen沒問題，但是明明有更安全的辦法，為什麼不用? 11/05 03:22
→ kennings: D你在說的是西醫強過中醫的地方, 我又沒說你說的不對 11/05 03:22
→ sigamo: 病人的權益呢? 11/05 03:22
→ DaiRiT: 有沒有paper或手術紀錄可以看啊 一堆農場文 11/05 03:23
→ DaiRiT: 我看到的是闌尾手術後用針灸止痛 11/05 03:23
→ kennings: 但是這篇文章是在問中醫哪裡強過西醫耶? 11/05 03:23
→ jackliao1990: 這種紀錄只能去圖書館或醫院找吧?網路會公開? 11/05 03:24
→ DaiRiT: 那樓上某k怎麼會知道真實事件原貌？ 11/05 03:24
→ kennings: 還什麼農場文? 人家市全程錄影, 開完APPEND 病人還立刻 11/05 03:25
→ DaiRiT: 影片呢？ 11/05 03:25
→ sigamo: 病人安全呢? 11/05 03:26
→ DaiRiT: 證據呢？教科書怎麼不改？ 11/05 03:26
→ kennings: 要了一胡水喝, 你西醫開完APPEND多久才可以喝水?! 11/05 03:26
→ DaiRiT: 所以證據在哪？ 11/05 03:27
→ sigamo: 可以喝阿，看你敢不敢阿 ㄎㄎ所以我說那個安全在哪? 11/05 03:27
→ kennings: 教科書是誰寫的?!你有看完全世界相關教科書嗎?! 11/05 03:27
→ DaiRiT: 當然是最新版的原文教科書啊 11/05 03:28
→ sigamo: 沒有以病人安全為優先，喝水阿~不插管阿~都是噱頭啦跟妳說 11/05 03:28
→ DaiRiT: 所以影片呢 11/05 03:29
→ kennings: S你用不著拿西醫的強項去證明中醫的一無是處, 更加不必 11/05 03:29
→ sigamo: 教科書就是有一群人看完全世界的paper，把有根據的寫進去 11/05 03:29
→ kennings: 對我說, 因為我也是西醫執照, 你那些質疑我會不知道嗎? 11/05 03:30
→ sigamo: 我沒拿西醫強項阿，我只針對你提出來是視而非的點 11/05 03:31
→ kennings: S 你也可以說你讓surgeon 去開APPEND 11/05 03:31
→ kennings: 完全放空不用麻啊, 病人也不一定會死嘛......這就是醫學 11/05 03:32
→ kennings: 啊, 沒有錯西醫很優秀建立了強大的全麻開刀系統, 但這並 11/05 03:34
→ kennings: 不證明中醫一無是處啊?!你不需要用西醫的行事標準去質疑 11/05 03:35
→ kennings: 別人, 美國有隱形轟炸機跟最先進坦克, 但是掃蕩恐怖份子 11/05 03:36
→ sigamo: 我重來沒說中醫一無是處，我只針對你是視而非得點提出討論 11/05 03:36
→ kennings: 就能保證軍人不被AK47擊斃而吃鱉嗎?!何況成本怎麼算?! 11/05 03:38
推 spitonface: 那中醫系學三小 原始人科系哦 11/05 03:39
→ sigamo: 成本我不會ㄚㄚㄚㄚ，我只針對你提出CAMA那塊集中討論 11/05 03:39
推 kennings: S 既然你也沒膽講中醫一無是處, 顯然你也不能否認就是有 11/05 03:46
→ kennings: 某部分中醫比西醫強啊, 那你到底是在反對什麼? 我個人? 11/05 03:48
→ kennings: 那篇論文我也只客觀地交代它的結論就是 CAMA>GA in Cx 11/05 03:49
→ kennings: control, 然後我證明了它在成本上也優於GA啊, 這些不就 11/05 03:50
→ kennings: 都是中醫的強項, 西醫的強項則是比較標準化療效比較確定 11/05 03:51
→ kennings: 你有必要因為自己習慣西醫思考就認為中醫不行嗎?! 11/05 03:53
→ kennings: 至於我只提一篇論文的 SIMPLE CONCLUSION 到底是有哪裡 11/05 03:54
→ kennings: 能讓你認為似是而非?!XD 11/05 03:55
→ kennings: 你質疑說現在針麻都沒人在用 Acup anesth 而是都用GA,都 11/05 03:56
→ kennings: 跟你講了, 就現代製藥工業發達, 人們願意多花點錢在麻醉 11/05 03:57
→ kennings: 藥品上去追求穩定的麻醉品質, 針麻越做越少, 越少就越不 11/05 03:59
→ kennings: 穩定所以大家月不敢用, 這並不表示針麻一定不能用, 明明 11/05 04:00
→ kennings: 就有影片證明有人用過還能讓病人全程清醒, 你可以批評這 11/05 04:01
→ kennings: 做法再現性不好不夠科學沒錯, 但是就算他只有一例, 你只 11/05 04:02
→ kennings: 要親眼看到了你能不承認就是比西醫神奇嗎?! 11/05 04:04
→ kennings: 至於DAI 要求影片來源, 我是不知PTT怎樣貼影片, 根本在 11/05 04:07
→ kennings: 針灸神經科學的教科書後面附的光碟片裡就有, 搞不好UTUB 11/05 04:08
→ kennings: E 上也找得到 11/05 04:08
推 a29871722: 不同的體系在探討人的身體，西醫的確引領了潮流和進步 11/05 04:14
→ a29871722: ，但仍有盲點，反之中醫也有他的長處 11/05 04:14
推 ohmylove347: 針灸絕對有用好嗎…都用在其他動物身上了，根本不會 11/05 05:34
→ ohmylove347: 有安慰劑的可能 11/05 05:34
推 huhu88876: 中醫有效+1 11/05 06:35
→ huhu88876: 西醫都說喝冰水不會經痛，但是每喝必痛，檢查照超音波 11/05 06:35
→ huhu88876: 完全沒東西，只會給止痛藥，吃中醫調生體好很多。 11/05 06:35
噓 soyghcg: 說針灸穴道沒效的 腳底板湧泉穴沒事按一按 11/05 07:38
→ soyghcg: 老二回到硬梆梆的16歲 結石多的尿尿還會噴結石 11/05 07:39
→ aa1052026: 中醫早就有在與科學相印證 某些人還活在國術館時代? 11/05 07:54
推 DaiRiT: 連穴位都無法證實還能講得天花亂墜 我也是醉了 11/05 08:59
→ DaiRiT: 用在其他動物身上不會有安慰劑的可能XDDDDD 11/05 09:01
噓 auxiliary11: 中醫垃圾 11/05 09:48
推 nicolaschen2: 八卦版鄉民都智障啊！連針灸已經被證實有效都不知道 11/05 12:15
→ nicolaschen2: ，低能集散地 11/05 12:15
→ nicolaschen2: 穴位不能證實是解剖學找不到，但是早就用其他方式 11/05 12:16
→ nicolaschen2: 找到經絡了，井底之蛙一堆 11/05 12:16
推 DaiRiT: 針灸證實有效這件事還是有許多爭議好嗎 11/05 12:23
→ DaiRiT: 經絡也根本還沒找到是在反串？ 11/05 12:23
推 tonyhan: 不過確實西醫復健科的打針給予神經刺激讓肌肉放鬆真的和 11/05 15:19
→ tonyhan: 中醫針灸滿類似的 11/05 15:19