Re: [問卦] 為何中醫酸一直說中醫不科學??

[sading7 (sading7)]

dairit大說的很好

中醫的根本問題是知識論上的缺失

所謂知識論，就是求取知識的方法

用正確到方法求取知識，

那麼才能得到正確的知識

才能確信這一個知識是有可信度的

隨著統計學和實驗技術越來越發達

也逐漸能推估知識之可信度和適用範圍的水準

自然科學的研究方法 即它的知識論


便是實證主義

簡單來說 一個假說必須被證明才能成為知識

這個知識既能解釋現像也能預測現像

法國哲學家孔德認為人類探求知識的方法有三階段

第一階級 訴諸神靈

就是把不能理解原因的現像

相信為是神靈所為

例如瘧疾是神明降下的懲罰

閃電是神明對人類不敬神的警告等等

第二階段 訴諸形上學

形上學又譯為玄學


不用神明來解釋

但仍認為自然世界中存在一種五官無法觸及的自然規律

中醫的陰陽五行等便是來自道家哲學

陰陽五行是一種典型的形上學

起源可追溯至先秦時代

基本上對哲學有一點概念的人

看到中醫講陰陽五行經氣神會立刻嗤之以鼻

因為他們都知道那是中世紀以前人們理解世界的方式

用在醫學上肯定是行不通的

道家認為氣是充滿於天地萬物，也是天地萬物的本質

經絡和氣功的理論也是來源於此


八掛版可能一堆理工宅連知識論是啥都不知道

才會覺得論述浩大充滿神秘感的中醫好巨觀好棒棒

而第三階段便是實證主義

此時不講神靈也不講形而上

而是要求具體可觀測的證據

神靈和形而上的通病在於能夠解釋一切

但不能被驗證真或偽，也沒有預測的功能

因此實證主義要求學說必須能夠被驗證真偽

更嚴謹的物理學等更要求能控制和再現


這便是科學基本的立足點

由於中國沒有經歷過文藝復興

所以哲學水平一直停留在中世紀的訴諸形而上階段


不過基本上中國哲學不怎麼討論知識論

這點與西哲大不相同


有些人說中醫是經驗醫學，這是錯的


中醫的問題在於它的理論超越經驗的部份太多


如果中醫都只重視經驗過的事情


則根本不會採用陰陽五行這種古人幻想的出來的東西作為理論核心


中醫能存活到今天不是因為本身的優越性

而是依靠民族主義以及依附在西醫和自然科學身上

現在中醫學生一半以上的課程都在學習西醫的東西

使用西醫的儀器診斷，口說西醫的術語


這還能叫作中醫嗎


雖然他們仍用古老典藉中的古老理論來解釋


但他們不管是否正確，反正中藥確實有些有用就行了

去醫存藥在百年前的中國失敗了

然而這百年來卻是在實質上進行著去醫存藥

在科學為主流的現代，這不過是必然的結果

不管是古代還是科學昌明的時代


總是會有迷信無知的人源源不絕的出現


我就認識幾個堅持幽靈存在的人


他們把一些自己無法理解的風吹草動都相信是幽靈在活動


他們堅定地無視生物必然須新陳代謝的鐵則


他們相信幽靈可以是例外


可以與地求上所有其它生物都不同


還有那些相信某某宗教領袖是佛陀的信徒


不管那個時代那個地區都有為數可觀的迷信的人


所以存在中醫義和團也不是什麼奇怪的事

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.18.72
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※ 編輯: sading7 (49.217.18.72), 11/24/2017 08:35:25
→ twflash: 暗物質  暗能量好科學    看不到就沒有哦
→ xmaspan: 說中醫好的，大多不是理工人，是保生意的中醫師
推 wizardfizban: 你弄錯了 中醫系也學西醫是因為他們也是醫學系
→ wizardfizban: 所以中醫系也能考西醫執照 事實上他們中西醫執照都
→ wizardfizban: 能考 我記得像學士後中醫就沒啥在上西醫課程了
→ xmaspan: 但可以去看中醫系有多少學生後來改走西醫，記得是8成
→ wizardfizban: 但如果你只有中醫執照 那是不能使用西醫的治療手法
→ wizardfizban: 因為西醫好賺呀 現在中醫太多了
→ wizardfizban: 現在比較吃香的大概就女中醫 可以碰美容這領域
→ wizardfizban: 主要是因為以前考中醫執照不用中醫系畢業
→ wizardfizban: 雖然後來改了 但還是有一大票自學的中醫
→ xmaspan: 為何西醫較好賺，中醫都只能靠信仰，只有少數人會去看
→ wizardfizban: 我所知真的科班出身的中醫對那些「老」中醫滿口胡
→ xmaspan: 可以做個統計，信中醫的人，大多也對宗教深信不疑
→ wizardfizban: 說八道是很不滿的
→ xmaspan: 所以我們等中醫驗證好再看也不遲，沒必要拿命去賭
→ wizardfizban: 拜託 西醫以前開始就有中數管制 中醫可沒有
→ wizardfizban:                      人數
→ xmaspan: 我們不是戰中西醫，沒驗證過的醫學本來就不該稱醫學
→ wizardfizban: 像中醫大本營所在的台中巿 中醫診所多到不行
→ wizardfizban: 你就是在戰中西醫呀 XD 別說的那麼好聽
→ xmaspan: 因為中醫拿不出驗證啊，你拿出我就信啊
→ wizardfizban: 中醫的草藥和針灸都是經驗證有效的
→ xmaspan: 每次中醫師就愛貼幾篇論文就說有驗證過
→ wizardfizban: 論文都一大堆了...那時沒驗證了
→ shcjosh: 一方面也是太多民俗療法都說自己是中醫XD
→ wizardfizban: 中醫最大的問題是他們的經絡學說到目前都無法被驗證
→ wizardfizban: 所以才會有人想把中醫學說剝掉只留下草藥和針灸
→ xmaspan: 又回到老問題了，拿出針灸跟幾篇草藥的論文就說有驗證過
→ wizardfizban: 經絡學說有不少假說 但很不幸的沒一個能被證實
→ wizardfizban: 不是幾篇 這已經是很大的一個學術領域 各國都有在做
→ xmaspan: 驗證是指-你能把所有病，中醫治癒率多少
→ wizardfizban: 針灸的效果早就被證實 草藥你硬要說他沒效也是謎了
→ xmaspan: 我胃潰瘍，我只想問，這能治好嗎，中醫回答不出
→ wizardfizban: 中醫現行的問題就是經絡和陰陽五行的理論無法實證
→ xmaspan: 然後扯其他各國都在研究中藥，有點智商都知，這是在騙
→ wizardfizban: 你可以去找中醫看呀 在這問誰能回答你
→ xmaspan: 我只要結果論啊，你跟我說，我能不能治好
→ xmaspan: 因為版上中醫師沒人敢回答啊
→ wizardfizban: 沒騙你 有興趣自己去看醫學期刊
→ xmaspan: 回答不了，在那東扯西扯的
→ wizardfizban: 廢話 沒實地看診過 誰敢幫你判定病情呀！ = =
→ wizardfizban: 更不用提科班出身的中醫可是中西醫均通的
→ xmaspan: 又是我們水平不夠，要買手機，還要去看通訊期刊嗎
→ wizardfizban: 都什麼年代了 連google都有學術搜索了 你知道嗎
→ xmaspan: 去買個東西，問能用多久，回答不出，東扯西扯的
→ xmaspan: 有人會買嗎
→ xmaspan: 所以這就是中醫問題啊，盲腸炎西醫跟你說99.99%會好
→ wizardfizban: 原來看病在你眼中跟去商場買東西一樣.......
→ xmaspan: 中醫在那東扯西扯，那我直接看西醫就好
→ wizardfizban: 咦？你不是胃潰瘍？又變盲腸炎了？
→ xmaspan: 你不能跟我說我病 有多人治好，有多少人治不好
→ wizardfizban: 我只知道中醫如果查出你有盲腸炎這種要動刀的都會幫
推 sk3s: 中醫的古書上有很多錯誤,本草綱目上就一堆怪力亂神的玩意,都
→ wizardfizban: 你轉西醫
→ sk3s: 是李時珍亂抄來的
→ xmaspan: 中醫一直這樣鬼扯，只是讓人更不信任
→ wizardfizban: 那些古醫書有錯誤是公認的
→ wizardfizban: 我倒覺得你把看病視為和去商場買東西一樣才奇怪...
→ wizardfizban: 要不然你以為健保要改成同病名就同療程為啥會被反對
→ wizardfizban: 因為同一個病在不同人身上會有不同變化 在西醫那也
→ wizardfizban: 一樣 所以才會有多種療法和藥物
推 shyfox: 瘋法你知道中醫最大聲的那幾個流派西醫知識近乎零嗎?XD
推 wizardfizban: 你說那些「老」中醫哦 現在他們執掌大權呀 (攤手
→ shyfox: 結果你還說中醫"中西醫"都通?
→ wizardfizban: 我認識的中醫都是正統科班出身的年輕中醫
→ wizardfizban: 我說正統科班出身的中醫 他們必須中西醫都學
→ shyfox: 你現在講的都是幫老中醫作廣告，省省吧
→ wizardfizban: 在台灣最正統的科班就是中國醫的中醫系呀
→ shyfox: 中醫有各種層面的問題，比西醫問題複雜多了
→ wizardfizban: 啥鬼 我認真地回現況結果一句省省就當沒聽到 XD
→ wizardfizban: 好吧 果然在這認真回這種事是浪費時間
→ wizardfizban: 如果你們對真實情況沒興趣 那就當我啥都沒說過吧！
→ shyfox: 療效看整體是略輸，還有流派會發表反智言論，培養十個醫師
→ shyfox: 不知道幾個能用
→ shyfox: 難不成瘋法你進過醫院工作?比醫院工作過的更熟醫療?
→ shyfox: 不然你怎麼驗證你說的"真實情況"?
噓 dave01: 哦  所以寫十本本草來看看吧
推 cat5672: 所以你是認為即使中醫願意進入第三階段
→ cat5672: 就變成西醫了嗎
→ perlone: 現實情況就中醫體系也很亂 以前還有特考那批人
→ perlone: 特考也用了很久 前幾年才廢除 人數應該不少
推 shyfox: 看檯面上被拱成一代大師的狂人，會讓我反思中國歷史上的大
→ shyfox: 師有多少是用同樣手法拱出來的?
推 cat5672: 外國就沒這問題?
推 shyfox: 醫療人員說話民眾都不一定信了，你信八卦板鄉民?
→ xmaspan: 因為中醫師說什外國很重視中醫，你去歐美走一圈
→ xmaspan: 看不到中醫,自然也沒中西醫問題
→ xmaspan: 有時想想華人守舊很可怕，80年前國民政府要廢中醫
→ xmaspan: 也是一堆守舊派呼天喊地才廢不掉
→ xmaspan: 中醫存在，現在只是一種信仰
→ xmaspan: 那些大醫院開中醫診也只是要多賺錢，不是真的相信有療效
→ xmaspan: 就跟馬偕也開發健康餐飲的概念一樣
推 shyfox: 看看要尊嚴那群就知道了，同一種模子
→ perlone: 中醫法規也是存舊禁新 可以說中醫是被特定維持舊樣的
→ perlone: 站在醫學角度 中醫使用超音波/x光輔助診斷也行啊
→ perlone: 為什麼不能用 因為這樣搞不就跟西醫一樣 所以特地
→ perlone: 限制那些現代醫學的儀器只能給西醫用 中醫用把脈
推 cat5672: 科學面對未知時是不會輕易下結論的
→ cat5672: 因為中醫不科學而否定中醫的心態也同樣是不科學的
→ cat5672: 不過這種想法也沒什麼不好就是了
推 shyfox: 你是科學本人?
→ shyfox: 一個科學各自表述是吧? 中國人最愛這樣了
推 shyfox: 一個中醫都能各自表述了，你要別人怎麼驗證誰有效誰沒效?
推 cat5672: 畢竟有信念也是很不錯的
→ shyfox: 我自己是有遇到有效的，看了幾十個才遇到一個，雖然站在病
推 alex01: 還有人在那邊暗物質看了就覺得好笑
→ shyfox: 人角度有效就好，站在公衛角度一個病幾十個醫師才一個有效
→ shyfox: ，你要怎麼建立公衛體系?
噓 agonist5566: 自己個人經驗當通則，這種程度講科學和公衛，笑了XD
→ agonist5566: 稍微經過醫院實證訓練出來的，通常都對這種個人經驗
推 cat5672: 我講得話看起來像是在主張中醫比西醫優越嗎
→ agonist5566: 當通則的偽科學很反感
推 cat5672: 以前我遇過家人針灸出事的鄉民 對中醫恨之入骨 如果不是
推 agonist5566: 西醫迷典型的偽科學擁護者
→ cat5672: 那種人 我也不太了解那麼強的對抗意識是想幹嘛
推 shyfox: 認為批中醫缺點的就是挺西醫，你跟深藍深綠有啥兩樣?
→ shyfox: 明明比較不科學的東西硬要說很科學，只為了信仰這樣扭曲自
→ shyfox: 己很沒意思
→ twflash: alex01念懂碎形了 哇哈哈  暗物質國外很熱門耶
→ shyfox: 醫療上你做出效果根本沒人會說話，可是中醫實況是怎樣相關
→ shyfox: 人員都知道
→ twflash: 一堆人在搞研究  大概跟搞火箭  機器學習基因工程差不多
→ twflash: alex01不知道國際潮流??   沒關係的  反正看不到
推 DaiRiT: 如果用知識論去看是偽科學  那全世界都是偽科學或沒有科
→ DaiRiT: 學了
→ perlone: 各方人馬都來戰了 看來今天上班不無聊了
噓 agonist5566: 偽科學西醫迷拿個人經驗偷渡成通則，科學素養和科學
→ agonist5566: 程度這麼差還有臉講公衛？你哪裡訓練出來的公衛知識
→ agonist5566: 說出來大家笑一下。
推 shyfox: 中醫有公衛嗎?(戰
→ shyfox: 筆戰金字塔內，先貶低別人是很下層喔
推 DaiRiT: 哪邊、誰用個人經驗當通則？
推 DaiRiT: 原po嗎？沒看到啊
→ holyhelm: 中醫就關鍵技術沒有點到  光顯微鏡沒發明到就差超多
→ holyhelm: 眼見為信  人家都看到細菌了你還在陰陽五行  當然落後
→ holyhelm: 西醫在關鍵技術到位前還不是體液學說 放血 血源詛咒
推 shyfox: 佛觀一滴精，八萬四千蟲。西醫還要用顯微鏡真是太遜了
推 holyhelm: 正常精蟲濃度 1500w/ml  佛大概清心寡慾太久精蟲不足
推 shyfox: 大膽，你怎能質疑至高無上的佛祖
→ shyfox: 佛說八萬四就是八萬四
→ shyfox: 其他說法都是偽科學
→ perlone: H大說到關鍵 細菌學說很關鍵 其他還有像血型輸血技術
推 WindSucker: 4
推 DaiRiT: 西醫其實最強大的是病理學跟內科學
→ perlone: 還有解剖學 生理學 這些人體基礎學說都沒有
→ heartblue: 中肯！中醫基本上早就用西醫的方式看診了
推 Aequanimitas: 中肯給推
推 holyhelm: 顯微鏡之父: 雷文霍克就愛看自己洨 結果發現精蟲和受精
→ holyhelm: 的原理XD
→ shyfox: 佛陀再次證明東方醫學領先西方醫學兩千年
推 a34567: 推 這篇已經說的很客氣委婉了
推 christopherl: 哪有，理工宅都知道實證主義。倒是文組常犯因果謬
→ christopherl: 誤，吃了某帖中藥病就好了，還嘲諷別人不信中醫。
→ christopherl: 理工醫科必修統計學，所以對因果謬誤很敏感
→ hyxs0: 我念理工的 要不是真的看西醫一年不會好 也不會轉去看中醫
→ hyxs0: 還好我轉去看中醫 才發覺中醫可能有解 之後才知道中醫程度
→ hyxs0: 差異很大 要是夠強的中醫通常都是拿到執照還去找老師學臨床
→ hyxs0: 有沒有效 身體會告訴你 病友 跟著去看 也會告訴你
→ hyxs0: 中醫自有一套他定義的邏輯 那套邏輯有他的功用
→ hyxs0: 就好像 數學中 可以各自用一些設定 來定義不同的空間
→ twflash: 完全同意樓上