Re: [問卦] 中醫超好 古代人壽命超短

[Bastain (滿洲國專家^^)]

※ 引述《q10 ()》之銘言：
: ※ 引述《aotfs2013 (超星的小隻釋迦)》之銘言：
:
: 安安
: 請問當時西方人的壽命是幾歲？
: 有比東方長壽嗎？

  根據西方醫學史的研究，

  其實西方人壽命的差異性很大，

  目前有詳細數字統計的，

  通常是集中在英國，

  而且城市跟鄉村有著截然不同的傾向

  以十九世紀的英國為例，

  一般城市的成年男子平均壽命是三十多歲，

  如果是皮革工人(如電影香水的主角)，平均壽命通常是十九歲，

  如果是鄉下的莊園主人(像是提出演化論的達爾文)，

  通常平均壽命可以到八十歲，


  這裡我們會看到一個非常誇張的對比:

  皮革工人的十九歲 vs 城市成年男子的三十多歲 vs 莊園主人的八十歲，

  這並不是統計上的錯誤，

  而是反映了當時的疾病與文化差異，

  也就是說，在十九世紀的英國，

  多數造成死亡的疾病並不是如我們今天常見的癌症或是慢性病，

  而是我們今天很罕見的"急性傳染病"


  英國當時的傳染病有哪一些呢? 大抵是霍亂/傷寒/天花/猩紅熱等等，

  這些疾病的特性在於，能夠在很短的時間爆發開來，

  其中~~英國大都市的生活環境: 人與人居住十分密集/ 上下水道無區分/

  乃至於下游往往喝到上游的糞水，

  這種城市的生活環境，

  正是急性傳染病最快速蔓延的場域，

  尤其皮革工人的平均壽命只有十九歲...

  與其說是工廠的作業環境很惡劣(揉革/ 重金屬汙染等等)，

  不如說工廠老闆為了省成本，

  叫這些年輕的皮革工人睡在大通鋪，

  大通鋪就成為急性傳染病的傳染大溫床，

  只要其中一個人中獎，往往就會造成連續性的大傳染，

  以當時的治療技術，不死也只剩半條命
  (其實急性傳染病在今天也是很難治療，例如霍亂在今天也是很棘手)

  與之相反，

  那種莊園的農場主人之所以活到八十歲，

  倒也不是鄉下的衛生比較好，

  而是英國鄉村本來就很少見到外地人(比方有一部電影腥紅山莊)

  可能要好幾公里外才有鄰近的農家，

  在這種地理隔絕的影響下，農場主人自然不容易受到急性傳染病的感染


  這種棘手的大規模死亡現象，

  一直要等到John Snow這一位公衛學者的出現，

  才得到根本的解決，

  跟現代的醫生強調治療不同，

  John Snow的研究其實是在地圖上作業，

  也就是在地圖上標出病患/ 病例，並且找出可能的關聯性，

  當時還沒有細菌論跟"傳染"的說法(細菌論是巴士德在1860-70s提出的)，

  John Snow的做法就是專門瞎找一些可能造成疾病的原因，

  最有名的案例就是他半夜偷拆，(其實是光明正大的拆)

  把倫敦街區的一座抽水幫浦拆掉，

  當然當時他被民眾罵的半死，

  但事後證明當地流行的霍亂因為這座幫浦被拆而趨緩，

  可能是因為當時這座幫浦的水井受到病菌的汙染


  維基百科上面有John Snow當時研究用的地圖，上面會寫上很多病例跟記號
  https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Snow-cholera-map-1.jpg


  John Snow的嘗試固然成功，但是這個成功是建立在"隔離"，

  而不是對於疾病的"治療"，

  後來公衛學者對付傳染病的方法，

  就是把感染跟疑似被感染的病人關在一起，任其自生自滅，

  將疾病的影響範圍縮小在一個範圍，

  所以西方人的壽命在二十世紀大幅度增加，

  主要是受惠隔離檢疫的制度，

  並且透過隔離，使得急性傳染病的感染機率降到最低


  清朝在1905年的滿州鼠疫大爆發，

  (鼠疫就是黑死病，而且當時演化成肺鼠疫)

  (黑死病在今天的死亡率仍然非常高，且只能採取支持療法，無特效藥)

  因為東北距離北京很近，所以清朝馬上神智清醒，

  請來了大名鼎鼎的伍連德醫師(馬來西亞人，留英)坐鎮大連，

  並且封鎖山海關的人員進出，

  及各大城市的宵禁與封鎖，

  伍連德當時則是借來一部火車，

  把所有疑似感染(例如感冒咳嗽)的人，全部關到列車裡面，

  將疑似感染者與一般人完全隔離起來，

  想當然耳，關在火車裡面的人相互傳染幾乎死光，

  但是多數的人因為隔絕在病菌之外，所以獲得了保全，

  (對這個部分有興趣的朋友，可以參考雷祥麟教授的研究)


  是故，人均壽命的增加，固然跟現代醫療昌明/營養有關，

  但是更重要的現代醫療把可能的生病的人隔離起來，

  並使得急性傳染病沒有影響到其他人的機會，

  當然這種作法也是十分爭議的，

  例如傅柯大概就會說，隔離不能解決問題，

  而且隔離政策本身也會造成傷害，

  (例如被誤診的人也被丟進隔離的系統裡面)

  不過這是後話拉

  總之人均壽命成長的議題跟中西醫，乃至於現代醫療的關聯比較小，

  而是跟公衛的隔離政策比較有關係，

  以上一點淺見


--

  自己並不是很在意術數的吉凶禍福，
  相較之下，自己比較在意術數的本體論以及因果關係，
  並且希望能夠建構一個較為系統化的因果解釋，
  這個工作要耗費一輩子的時間，也不見得有成果，
  不過自己樂在其中，也算是一種幸福吧。

--
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推 kiminocodo: 認真給推
推 hiimjack: John Snow不是know nothing嗎 怎麼治療傳染病？
推 Posaune: You know nothing.
推 a94037501: 香水主角不是被買去當童工其他人都做到過勞死
當時皮革工人的處境真的很慘

推 harden5566: 凜冬將至....
推 aegis43210: 以前沒有N95，一直聞化學藥劑，肺早就壞了
噓 dklash: John Snow就knows nothing 難怪瞎猜亂搞一通給他矇對
推 cheetahspeed: 牛頓表示
推 liliumeow: 這名字直接歪樓XD
推 sssssunny: 推
推 joker7788996: 推認真
推 orz52523: 推用心
推 Lorazin: 你的是故......跳太快了吧 你並沒有說明或證明隔離 所增
→ Lorazin: 加的壽命 大過抗生素的發明
謝謝L大的意見，我回去找找看資料，
或許有一些二手研究

→ lien: 專業推
→ Lorazin: 或是疫苗的發明
推 http404: 這名字只差一個字XD
推 heavensun: 屍速列車
伍連德的列車被暱稱為"死亡列車"，感覺跟屍速列車還蠻像的

推 willy61615: 原來不是know nothing啊 作者亂寫一通
推 gn01914712: 專業文就是要推
推 agonist5566: 壽命延長的主因公衛的建立，這稍微唸過醫學史的人都
嗚嗚嗚~~我是亂讀的

推 bkj123: 看到名字就知道不妙
→ agonist5566: 知道，竟然有人覺得速度太快跟不上XD
推 blackmoon21: 認真
→ bkj123: 對啦～所以公衛的都馬覺得醫生過太爽憑什麼欠搞
其實到今天醫學系跟公衛學系還是戰來戰去，
例如SARS期間，公衛出了好幾個抗煞英雄，
可是醫生都覺得公衛的人在亂搞，
說來還是雙方的專業領域不太相同

推 tikitaka: 推專業！
推 heavensun: 公衛增加的壽命比抗生素多
推 watashiD: ...今天愚人節，John Snow我該信嗎?
推 SupCat: 您公衛系?
推 Zombieslayer: 人家還會死而復身咧
推 djyunjie: 推
推 homerunball: 應該把9.2都集合關起來
推 a382:
推 jeromeshih: 推
推 namtar: 愚人節，我該相信嗎？
推 vvanch: 原來john snow這麼厲害呀
推 akway: 公衛才是有效改善人類環境跟壽命大功臣
推 giveUstars: 公衛、糧食、大規模戰爭減少、藥物疫苗都有關聯吧
→ giveUstars: Bastain提公衛在抗生素之前 是因為當時沒有抗生素
謝謝G大的補充，壽命的增加應該跟許多因素都有關聯

推 caute: 看到名字就知道會這樣XD
推 Baby: Snow 在地圖上標記的做法是很經典的資訊視覺化例子
推 msk2: 認真文長姿勢
推 UncleIrving: u no not行
推 ila9970: 犧牲一部分保護大部分的概念
推 vinousred: 其實是JON SNOW,NOT JOHN SNOW...  你懂個屁
推 xdctjh: 關鍵字：馬英九，和平院
推 oicecnir: 沒公衛..死那麼多人..抗生素要出現也會延遲吧..
推 sassuck: 直接推倒到隔離實在是太快了  中間還有很多因素的...
推 andylin2468: 推好文~~
推 damm: 推
推 MyAll: 看到傅柯就眼睛一亮了 果然他會關心這類的事情XD
大推Foucault

推 mituki0226: JOHNY SNOW他死了還會復活吧?
會的

推 DavidEaston: 好文推
推 ALENDA: 推
推 navajo: 推
推 dudee: 推
推 iewix: 推
推 pigjunkx: 推個
推 dragonsea2: 專業文，可是我看到john snow還是笑了
推 dxxxb: 清流推
推 reaper317: The king in the North
推 bbo40453: 推
推 A0908: Winter is coming
推 perytech: 推！
推 coldqoo: 我還以為我正在看流行病教科書。題外話，陳副總統是流病
→ coldqoo: 專家
推 x12304589: 推
推 withjusaka: 欸幹是真的叫John snow嗎XDDDD
抱歉我剛剛才知道John Snow的梗~我不是故意開玩笑

推 pudge: You know nothing!
→ chuegou: 前陣子有一本病玫瑰的醫學科普書 就是講這些東西 推薦
最近作者有一本新書在講手術文化，而且是醫學史專家李尚仁教授審定的

推 colenken: 我還以為johnsnow是在開玩笑,還真的是johnsnow
推 akay08: 推推
推 EuniceYu: 寫得不錯XD
推 StockVirtual: 推推
推 cal629195: 認真推！長知識了
推 bisconect: 有趣
推 Hurst37: You know nothing
推 fransice7: You know nothing
推 millennial: 台灣SARS的時候好像也是用關起來這招
這招爭議很大阿

推 camelliantua: You know 拿醒
推 citywall: 說得好 要更進一步就靠預防醫學
推 hank11235813: 我以為是那個john snow
推 a8824031: 看八卦長知識
推 devilsaber:
推 etiennechiu: 用心文
推 ohmylove347: 在沒辦法治療的情況下把人隔離到死人道嗎？感覺超可
→ ohmylove347: 怕的欸
推 gucci2: SARS時期不就是這樣嗎
推 pheadra: 推
噓 alexstag: 抗生素之後的現代醫學還沒出現之前，莊園主人平均壽命
噓 alexstag: 比現在台灣還長…？
推 lpllpllpl: 是能有幾個莊園主人? 那是縮小範圍的啊
推 tokei927: 推
推 akway: 公衛範圍很廣啊 舉凡衛生下水道 人畜分離 登革熱消毒 到打
→ akway: 砲帶保險套 打針的不共用針頭 都是公衛範圍
推 sharkimage: John Snow是你
推 billyhwd: 以前的皮革，就是用屎加工的
皮革工人辛苦了

推 jialin6666: 疫苗跟抗生素的發明也是
推 jessie31214: 長知識啊
推 purplvampire: The winter is coming.
推 notsmall: 到處被嗆你懂個屁
被嗆是應該拉，其實自己懂得很少

推 Whitening: Push
推 Liaooo: 推
推 applewarm: 推推，漲知識了
推 herbert0620: 雖然是認真的 看到john snow還是笑了
推 gm3252: 其實是半夜偷殺異鬼人才可以活更久
推 open73: 專業推
推 kids1991: 推
推 frozehead56: 專業推
推 discussionn: 有推，用疾病與公衛觀點看平均餘命
推 st2913sbck: You know nothing
噓 vickhus: 不能全說公衛 沒有疫苗跟西藥與西醫技術 壽命至少折半
推 D600dust: 推推
推 p300: 冰與火？
推 Mchem: 公衛推
推 B10112047: You know nothing, John snow
推 TrueTears: You know nothing
推 amber6571: 推
推 cat5672: 而且雖然現在很愛說"延長壽命" 但其實自然壽命其實從來
→ cat5672: 沒有真正被延長過 至是減少病死延長了平均值而已
推 wwe4s: you know nothing
噓 GTHO: 多念點書再來好嗎？
推 timestoneman: 推推好文
推 zzxx80135: 哦哦哦感謝說明！
推 terminator3: 跟營養也關係不小，以前人沒病死也餓死
謝謝補充!!

推 HCG10G8bear: 推
推 wbt77hsy: 推
推 a26515969: John snow 應該是醫異鬼吧
推 dnkofe: 長知識推
推 SHIU0315: 推
推 matrix4096: 長知識XD
推 Harbin: 推
推 silent328kn: 推
推 dream1285201: The king in the North!!
推 becareful: 推
推 hua0207: 推 , John snow XD
噓 JoJoSonic: 不演冰與火跑去當醫生！？
→ JoJoSonic: 學者才對
推 koduck10: 長知識 不過提一下鼠疫除了支持療法還有抗生素
推 koduck10: IV Gentamicin and quinolone類
感謝K大的資訊，自己應該有不少錯誤，謝謝指正

推 sahlu: 公衛系4ni?
推 tostcamp: ！
推 souldrinking: 推
推 uwptd: know nothing 潮帥der
推 Poke5566: Winter is coming
推 liveforevery: 推
推 apporience: 英國診所知道你是流感的話還不想讓你來看病咧
推 apporience: 叫你在家自我隔離不要到處跑，真的快死了再急診
噓 ck940176: 鼠疫有抗生素可以用好嗎？
謝謝指正

推 Hotmail: know nothing XDD
→ ck940176: 而且隔離症策?現在醫院根本每個都開放空間，除非SARS這
→ ck940176: 種的大家才會比較提防，其他常見感染症對現代人影響沒古
→ ck940176: 代這麼大還是跟疫苗，衛生習慣以及現代醫學有關好嗎？
推 evan19983314: 幹，推傅柯
推 McNEMAR: 公衛系給推一下，常因為找資料找到錯的John Snow XDDD
推 joshuapan: 專業推
推 Yginger1: You know nothing
推 onioncat13: Jon Snow,you know nothing.
→ monkeytiger: 神經滋養因子(neurotrophic factor)
→ monkeytiger: https://goo.gl/PV6il2
→ monkeytiger: 身體藉由特定運動獲得的氧氣量也可以
→ monkeytiger: 很多病都是因為身體缺水缺氧造成的
→ monkeytiger: 從某種角度來說叫作偏食(把氧氣與礦物質考慮進去)
→ monkeytiger: 如果再把五官得到的感覺都當作食物
→ monkeytiger: 那只有特定的食物會滋養到腦的發展
→ monkeytiger: 這些夠了之後，心的直觀感受與腦中的思維也是食物
推 kawazima8869: 結果John Snow是不是被村民輪流捅死
推 oneone111: 看到John Snow還是笑了
推 a0987618370: The king in the north?
※ 編輯: Bastain (114.45.122.2), 04/01/2017 21:35:30
推 hanhsiangmax: 今天才在想這個問題！！
※ 編輯: Bastain (114.45.122.2), 04/01/2017 21:36:56
推 huhuiying: 公衛的部分可以再精確深入點 但推傅柯
推 GAPB: Jon Snow: Winter is coming
推 PigBlood: 瞭解 推
推 barsax8: U know nothing
→ qaz12453: 半夜偷拆那個我聽過XD
推 shinway: 認真文
推 tieferozean: 認真 推一個
推 isawaghost: 懶人包 可以說會短命都是被別人傳染疾病死的
推 NavyWind: 婦科應該跟甲甲關起來
推 gaddafi: 推