Re: [ＦＢ] NG雜誌 馬雅人為殷商人的後裔？

[mayaman ( 馬雅人)]

※ 引述《tnfsh5566 (廢文局局花)》之銘言：
: 馬雅人為殷商人的後裔？
: https://goo.gl/aa7OKx
: 【#黃框之外】
: 有沒有馬雅跟中國的八卦？在討論之前，我們先聽個笑話吧！
: 加《國家地理》雜誌為Line好友：http://goo.gl/zIE07B
: -
: http://goo.gl/DrzxTU
: 內文笑話寫道：
: 這些流亡殷商人彼此見面的問候語「殷地安否？」，正是為了懷念故鄉，後來卻被沒見識
: 的哥倫布誤以為是這群人的稱呼，故將「「殷地安」稱為「印第安」，成了美洲原住民的
: 名字。
: 其他的太多了說不完

這篇其實是我的一個朋友寫的，他的專長是DNA分析 來研究遠古的人類。
有興趣的人，可以點他的粉絲專頁。

https://www.facebook.com/865377433554715/info/?tab=page_info
「盲眼的尼安德塔石器匠」

不過，看FB留言跟推文，怎麼感覺很多人沒有看完他的文章，或是只看標題。

雖然他有引用我以前寫的那篇商人與馬雅的關係，為了讓大家複習一下，我就
再貼一次好了XD
https://disp.cc/b/163-9gcX

我們馬雅人，作為一個獨立自主的民族，實在不容許任由別人宣稱祖先的辛勞
，被宣稱為中國的一部分（誤）（林昶佐黑死腔語氣）

關於這個問題，先講結論，「馬雅中國！一邊一國！」啦

好啦，言歸正傳。

昨天跟Po了一篇，辯誤偽考古學用在馬雅考古學的文章。今天就來談談馬雅與
中國關係的問題。這個問題的關係錯綜複雜，在這不花太多時間討論究竟商朝
是否抵達中國。重點在討論各種這類說法之間的介紹與謬誤，其背景的討論，
有些問題我目前也沒有確切的答案。

首先，我們可以將馬雅中國說的相關問題，分為馬雅中國連續體系列學說，以
及馬雅自中國文化衍生的系列學說。以下簡單討論兩者的學術史，並且提出一
些解釋。

一、馬雅中國連續體：
這個說法最早由張光直提出，張光直在〈中國古代文明的環太平洋的底層〉曾
經提出「馬雅--中國連續體」的概念，張光直認為美洲與中國之間存在一個共
同的文化底層，這個文化底層可能來自原始巫術信仰。進而解釋為什麼馬雅文
化或是阿茲特克文化會有與中國商代類似的裝飾風格等等。

張光直的研究當然有他考古學層面的價值。也曾經有學者自言要延續張光
直的理路，延伸出一些新的看法。張廷在〈再論張光直先生的「馬雅、中
國文化連續體」〉文章以曆法與神話兩方面著手，認為他找到一些「馬雅
族」與中國關係的新證據。

http://mnie.sg1007.myweb.hinet.net/12_6.pdf

不過，該作者連阿茲特克跟馬雅都分不清楚，將兩者的宗教、神祇張冠李
帶。曆法方面也對於52年曆輪結束(Period Ending) 的儀式缺乏基本的認
識。有關Period Ending對馬雅統治者的宗教意義，可以參考David Stuart
對於提卡爾31號石碑的解釋。

http://www.mesoweb.com/stuart/notes/Tikal.html


總之，張廷對於張光直說法的「補充」是失敗的。更不用說中國方面，王
大有等人為了增強自己的殷人東渡論，而誤用張光直的看法。有關王大有
的問題第二部份會討論。

下面這張圖，簡單比較一下，兩者在概念上的不同：
       張光直                                殷商瑪雅說

商文化            瑪雅             商文化（文化底層）-------->瑪雅
│                 │
│                 │
───文化底層───

後來張光直的說法，其學生蔣祖棣也延伸張光直的看法，做較為詳細的比
較。1990年，《馬雅與古代中國》簡單整理成三個點

1.該書比較中國與馬雅的文化特徵，如陶器、宗教等
2.結論承襲張光直學說，兩者雖有類似，但是各自獨立發展。
3.文明的特質是由身處的環境、生產、技術、精神決定的，古代馬雅與中
  國發展過程不同，但是發展出一些類似的東西。

可知在這一系統的討論中，馬雅與中國雖有相似性，但不是在商朝以後的
傳播論。而是在一個巫術底層上「各自」「獨立」發展的成果。這幾年中
央研究院歷史語言研究所的陳光祖也曾經對這個問題撰文，大體沒有贊成
傳播論的關係，其中也有一段講到張光直思想可能如何形成，甚為精彩。


二、各種馬雅文化衍生自中國的說法：
關於這個問題，錯綜複雜，我們必須從民初開始說起。自清末到民初，中
國人進入一個重新認識世界的時期。對中國人來說，歐洲、北美由於傳教
士的關係，相較拉丁美洲認識資料較多。當中南美洲進入中國人視野後，
如何解釋就成為一個問題。我認為民初種種看似光怪陸離的馬雅中國，或
說拉丁美洲文明與中國關係的想法，當可放在如何認識的視野來看。不過
，敝人在下中國近現代史實在很爛，理解有問題還望指教。首先，我們可
以先從幾個說法來看。

（一）扶桑--墨西哥說：
這個說法認為，中國史書記載的扶桑國就是墨西哥。這個說法最早由法國
漢學家德．吉涅提出。他認為南北朝的法顯就抵達墨西哥。民初整理國故
的重要人物章太炎也認為法顯抵達耶婆提國，即今厄瓜多。朱謙之在1940
年也提出《扶桑國考證》，認為中國僧人發現美洲絕無可疑。這些說法在
現代由羅榮渠打臉。

（二）殷商馬雅說：
這個說法在19世紀就有英國人提出。中國方面，同樣在民初開始被訴說。
所有我目前可以查到文獻，指向兩位著名的學者，分別是羅振玉與王國維
。目前流傳的故事都與民初清朝在中南美洲的外交官員，曾經擔任巴拿馬
總領事的歐陽庚有關。故事大抵為歐陽庚受命處理墨西哥暴亂下，當地華
人傷亡的撫恤與賠款的處理。王國維與羅振玉聞訊，言及據說美洲文物與
中國商代文物相關，請歐陽調查。

歐陽庚據我現在可查的資料，為1872年公費留考生擔任過駐墨西哥條約特
使、巴拿馬總領事。但是，有關王國維與羅振玉請託一事，則無可靠的史
料來源。我懷疑是偽造的。另一個有關歐陽庚的故事則是，歐陽庚到了當
地，有一群印地安人向他陳情，說他們祖先自中國移民而來，今日還有張
姓等。甚至說：印第安就是殷地安的意思。我想，稍微有些歷史知識的就
知道這個說法相當有問題。印第安是哥倫布美麗的誤會，怎麼會扯上殷商
。所以，我們可以知道這一系列的故事，實則是杜撰。但是，杜撰起於何
時目前已經不可考。

所以，有關這個部份，可否拿來作為我觀點的支柱，我認為不夠安全。不
能將這個故事放在中國認識拉丁美洲的視野來討論。

但是，另外一名學者的看法，就可以放在我說的這個觀點來討論。這位學
者是清華國學院畢業的衛聚賢。衛聚賢老師就是王國維這些人，後來逃來
臺灣，並且寫了一本《中國人發現美洲》，引用了前述的殷商假說或是扶
桑國與即墨西哥說等。其即可看作為民初馬雅中國說的例證之一。

講到這裡先來個小結論
也就是，這裡要提出一個我現在沒有解決的問題:

為什麼民初到二戰間的部份中國知識分子，提出了中國移民美洲的看法？

目前需要有時間查閱進一步的資料，例如考察外交檔案，確認歐陽庚、王
國維的問題、做衛聚賢的個人研究等等。這是一個涉及思想史與學術史的
題目。

（三）現代來亂的一些說法：
這些看法主要是王大有、宋寶中、王雙這些人就開始大力宣傳馬雅與殷商
的關係，最近則有許輝討論奧梅克就是殷商移民，還被自己的中國同胞戰
的亂七八招。王大有對於馬雅完全沒有深入的背景知識，他都只要覺得表
面像，那就是兩者有關係了。因此搞出不少笑話。

例如，他認為根據中國古讀音跟字形，著名的馬雅遺址Copan 就是中國的
「洹」。然後，「洹」是商朝重要的河流，所以，Copan附近的Copan河就
是「洹」河。（王大有，〈奧梅克拉文塔第四號文物玉圭銘文解讀〉）先
不戰他這個連小學生都不如的邏輯，先問你聽過馬雅語嗎？

Copan是後來西班牙人到了之後，當地的地名。在馬雅古典期，他們自稱
自己是「Ox Witik」」（David Stuart，1994）， 近年來，最紅得大概
就是1994年左右的許輝。他在美國教書，後來出版了 一本《奧梅克文明
的起源》一書，認為兩者在文物上非常類似，文字也有 共通之處，奧梅
克來自殷商。他分析了某些奧梅克玉圭背後的刻紋。提出這些刻紋其實是
甲骨文。想當然被美國那邊的馬雅學者與銘文學者修理了一頓。對於這
些事情，他宣稱都是因為美國學者無法接受美洲文明不是獨立發展的。

許輝根據的玉圭，背後得圖案很可能不是文字。而只是一些殘缺的雕刻。
（張禾，〈美洲發現“甲骨文”一案錯判剖析——兼論奧爾梅克象征圖畫
和符號〉）中美洲文明相當有趣的一點是，裝飾的圖案中，通常會隱含很
多元素，但這些東西不是文字。需要透過藝術史角度配合銘文解讀。不過
，許輝只是很單純的排比，造成一系列的錯誤。不過，相較衛聚賢的綜藝
性，許輝比較沒有這麼好笑。


從以上這些研究史的回顧來看，我們可以知道馬雅中國或說拉美中國自古
聯繫的說法很多，但多數都無法言之成理。但是卻隱含許多有趣的問題值
得討論。問題不在對不對（因為無須證明他不對），而是在為什麼他們會
這麼想。但是關於這個思想史的問題，目前我資料還不夠，望強者們給我
一些資料或想法。

以上簡單跟大家分享這個沒什麼看法的文章。
我還是再次呼喊一下，「馬雅中國！一邊一國」

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推 lin793156: 不曉得推你的人...有幾個是真的有把內文看完的
應該很少吧QQ

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推 arrakis: 怎麼覺得好像看過這篇...不是第一次寫了吧?
的確不是，只是剛好討論到這個議題，重發一次舊文

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※ 編輯: mayaman (163.19.25.254), 06/06/2016 20:31:29
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→ tetsu2008: 趕快推，不然會被發現看不懂
推 a28829424: 真馬雅人
推 invander: 政治需要+民族自卑感。
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推 LuckyBee: 看不懂推
推 leonumber01: 學長，來去大新莊打球吧XD
推 beypola: 我看完了 結果當然不在百推內QQ
推 jjiansh: mayaman~
推 Maniacs: 一個中國人征服全球的概念
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推 takashi01: 先推再看
推 ghostl40809: 馬雅中國！一邊一國
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推 spring60551: 看完推
推 lolic: 挖靠   我還以為是廢文 原來隱含這麼深的道理
→ tcpic: https://goo.gl/unvJkk 可能是 大文明古國的幻覺
推 genheit: 中國人到處認子孫 連馬雅人都要硬說成炎黃子孫 XD
→ tcpic: 清末民國初年 知識份子做的事情是試圖把歷史建構起來
推 j53815102: 沒百推 慘
推 allthatjazz: 馬雅中國 一邊一國！！
推 man700: 推
→ tcpic: 為了完成一個民族國家 建構屬於自己的神話
→ tcpic: 我想能拿到的東西都會試圖參雜進去
推 kimitoboku: 野生的馬雅人!!!!
推 mitntu: 已推不看
推 reppoc: 國馬辦：馬雅是中國神聖不可分割的一部分
推 rei196: 我是看完文章後才推的喔~看我推文這樣寫就知道我有看了
推 scorttzxc: 朝聖
推 ppo7741: 幹，真的超專業
推 harry886901: 未看推
推 merlinli: 我媽問我為何跪著看電腦。
推 image28: 瑪雅媽呀
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噓 lk90410: 紅明顯，這篇太難讀好澀
推 henry1915: 先推再看
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推 VTDR128: 快推！
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推 don36: 我一定要去聽你的演講啊！！
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推 zerodsw: 為了可以主張領土完整性（？）
推 nobody741: 為了馬雅部落    馬雅羽毛射手來了
推 gor35764: 朝聖推
推 zerodsw: 或是參考南韓，作為建立民族自尊的方法
推 versace: 馬雅中國，一邊一國！
推 Thompson13: 朝聖推
→ Papee: hail maya
推 Artemis2k: 這篇是寫了什麼可以覺得好澀...推馬雅人
推 boocs: 不只文章看完連目前為止的推文都看了唷～
推 cattie0709: \馬雅人/
推 smallplug: 朝聖
推 cerenin: 馬雅中國，一邊一國 。
→ gca00631: 為什麼中國知識份子提出中國移民美洲?就是在自慰啊
→ noobismeok: 以前我追過這篇文0.0
推 Thanksbro: 馬雅中國，一邊一國!
推 l92Kbps: 馬雅中國 一邊一國
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推 kojojo: 先推晚點看
推 hydehsiao: 馬雅中國！一邊一國
推 howardhope: 先推  下班再看
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推 adjj8644: 推啊
推 yu800910: 馬雅人//
推 Nivekush: 膜拜
→ yu800910: 支那就是會到處跟人攀親，超愛裝熟
推 dummy5566: 因為：江山萬里情，中國人真行。
推 steak353: 難怪覺得眼熟，原來是op，害我再看一次==
推 Everforest: 所以說diffusionist都是87
推 akbba: \馬雅人/
→ jnecoj: 八卦版神人出現啦
推 MIMIMON: 馬雅中國，一邊一國！馬雅人好可愛～
→ themix: 出來啦！
推 wadxmjh: 看完了好長一篇
推 poisonshing: 神
推 bloody0205: 推
推 tdkblur: 可見中國與其遺族真的蠻沒自信的 什麼都要拉別人來救援
→ tdkblur: 明明很廢還要裝泱泱大國自慰 黃皮膚就硬要弄個華人來通稱
推 js0431: 馬雅人!!
→ tdkblur: ww
推 jur1512: 馬雅中國 一邊一國
推 xyz01016991: 馬雅人！！
推 OSDim: 媽我在這
推 jeff24: 推馬雅人
推 RitsuN: \mayaman/  \mayaman/  \mayaman/  \mayaman/  \mayaman/
→ HempCake: 直接看結論
推 NAKOplau:
推 yang1265: 覺得以前有寫過
推 pcfox: 支那思想真的是想怎麼洗都有人信
推 roger88119: 參拜馬雅神
推 candra: \馬雅人/
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推 silverwu: 推
推 win1900: 推!
推 zy116pj: 先推再看
推 brad001: 如果真能渡過太平洋到美洲然後繁衍成那麼強的文明 也太厲
→ brad001: 害了
推 APC: 蓋
推 techniclaire: 先推
推 iruka521: 馬雅人一定要推！
推 Cecicly: 支那好自卑
推 wableHD: 瑪雅人推
推 jieen0604: 卡
推 a5245242003:
推 bobju: 這種愛國歷史學家很討厭!
推 HappyboyEric: 推
推 ui5550: 推
推 yuki2474: 推
推 Dai72300: 推
推 jack52073: 馬雅人萬歲
推 faxy: 勘誤一下--亂七八"招"
推 SmallWu36:
推 warshipchiu: 推
推 yellowlin: 推
推 misthide: 大家也別再瞎推搶推了 這篇真的很有內容 認真看完再推吧
推 szuning13: 好文
噓 wantorgasm: 第二噓~ya~
推 dnkofe: 推瑪雅人
推 net8762000: 見王推
推 hanhsiangmax: 感謝馬雅人和盲推的鄉民XD  多少有人可以學到知識~
推 ExpoEmblem: 爆啊~
推 mvpdirk712: 看完推
推 panex0845: 推
→ Icezone: CD中  推！！
推 ComeThrough: 專業
推 chaudieuer: 這篇讚 如果照支那人邏輯俄歐都是中華民族蒙古匈奴幹
推 asd07633: 先推未看
→ chaudieuer: 出來的
推 YuliangLin: 帥啊~~
→ ComeThrough: 一堆人沒在看的 最早張光直一輩的只是分析一種假說
→ ComeThrough: 在19世紀就存在的
→ ComeThrough: 其他說法是後來的偽科學創造延伸
推 ann130121: 推
推 Scarugly: 這問題意識真不錯…第一次看和馬雅有關的書，就是叩問叢
→ Scarugly: 林那本。但最後也是莫名其妙和中國兜在一起(那套糸列介
→ Scarugly: 紹古文明的書似乎有這通病= =)，這麼一整理稍能理解這
推 gn00693128: 馬雅中國 一邊一國
推 Scarugly: 類比議題的發展脈絡了。
推 yo1234: 推 一邊一國
推 wisey: 超級專業推
推 Carsr: 幹馬雅人不是叫假的
推 wonwon: 推
推 wws2015: 是馬雅人！幫推
推 mystage: 馬雅人推
推 OGC218: 所以誰都不是誰的神聖領土
推 nartu850411: 推
推 andylin8707: 馬雅中國 一邊一國！
推 wolfking: 中國都馬認為全世界都是他們傳過去的  馬雅人萬歲
推 qwaszx012: 專業
推 blackwoods: 張光直只是推論巫術文化的共同性，但古文明雖然身處異
→ blackwoods: 地但很多都會有看似相同的地方，這是值得研究｡後續就
→ blackwoods: 有點為何宣揚民族悠久性而攀關係了，很多“XXX是韓國
→ blackwoods: 的”反而是中國假文章，很明顯看出其中邏輯共通性，因
→ blackwoods: 為漢文化尚古崇古，覺得越久遠的文明越偉大(還有因為
→ blackwoods: 現在太廢…)
推 eric910005: 超專業推
推 shadowmirror: 推
推 fantacliff: 推 一邊一國
推 leokind: 推
推 darksonzo: 推 我很認真地看完了
推 hdaniellf2: Push
推 dzshdavid: 推 不同的事情硬要混雜在一塊 真是呵呵
推 MgmbhPigHead: 推民族自卑感 然後衍生的自我膨脹。
→ MgmbhPigHead: 很像韓國人和中國人搶孔子和黃帝的情形
推 eisenccw: 我有全部看完！！！
推 glory5566: 哈哈文組哈哈
推 dk210095: 推
推 tufa: 看完"殷商艦隊征服史馬雅征服史"，馬雅中國，一邊一國！！XD
→ tufa: D
推 sun123456tw: 大文組！！
噓 bikigaya: 陰蒂安否 是問安全期過了沒啦
推 onlyhuman: 推
推 aborwang: 推
推 angus8147: 看完推 好累
推 upup429: 其實中國是肥宅的後裔～關在自己的世界～越吃越肥
推 MW1220: 中國人 一堆人都這副德性
推 abyz: 馬雅大神必推
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推 seasonyu: 推
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推 yanc: 推！
推 super496: 馬雅人顯靈！
推 cary3410: 馬雅!!!
推 l1234568790: 看id先推
推 madaniel: 推
推 wwhd: 三毛的《奔走在日光大道》也提到玻利維亞有很像舞龍舞獅的傳
→ wwhd: 統舞蹈，據說在歐魯魯城郊還有個五官與口音都極像華人的聚落
→ wwhd: (聽說的，三毛沒有親自去)還有"魔鬼的太太"發音也是China~
→ wwhd: 但三毛是說他們的獅子跟安平一帶老房子上畫的很像，所以應該
→ wwhd: 是台灣人的後裔(←這句是我加的XD)