Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??

[KeithR (Nothing but Faith)]

   中國以前的強大是無可否認的
   (我討厭支那，但這一點的確無可辯駁)

   其中很大的因素要歸功於春秋戰國時代
   在這之前的"中國"並不存在
   它只是一塊大地方，然後一個又一個的部落，推出一個共主
   但是在春秋戰國時代時，百家爭鳴，可謂是思想爆炸
   任何人，只要有獨到見解，就能自成一派學說
   只要會一門技術，就可以毛遂自薦
   例如孫武，寫出兵書十三卷請吳子胥引薦，就受吳王賞識而拜將

   而這個年代雖然是專制時期(君主有昏庸，有英明)
   但因為大小國林立，有志之士可以選擇明主來投靠
   再不濟也可以投奔許多有名的大富豪(例如最著名的戰國四公子)

   而百家爭鳴，有能力的君主自然會擇其優而仕
   例如墨家，在當時就有許多工匠發明了戰爭的巧器
   而法家，就幫君主制定了許多法制來管理
   (李斯就幫秦王政制定出三公九卿的政治權力分配，這可謂是跨時代的思維)

   西方也曾出現過這種百家爭鳴的思想暴炸時代，可那是文藝復興時期了
   整整晚了中原春秋戰國2千多年才出現
   在翡冷翠的梅第奇(Medici)家族正是扮演著當年中原戰國四公子的角色
   由大富豪提供金錢資助，讓藝術家、思想家得以無後顧之憂盡己之長

   在春秋戰國時期結束後，進入秦漢，基本上就注定了中國停滯不前的命運了
   漢武帝為了一己之私，罷黜百家，獨尊儒術
   讀書人為了求官，放棄了所有其它的知識典籍，只追求孔孟思想
   而為君者，正是取其"忠君愛國"的思想來對臣下洗腦

   高中時大家都讀過論語中的一篇
    樊遲請學稼。 子曰：“吾不如老農。”
    請學為圃。 曰：“吾不如老圃。"

    樊遲出。 子曰：“小人哉，樊须也！上好禮，則民莫敢不敬；上好義，
    則民莫敢不服；上好信，則民莫敢不用情。
    夫如是，則四方之民襁負其子而至矣，焉用稼？
   辜且不論後面的主張正確與否，光看到孔子在背後罵他的學生"小人哉"
   就知道他有多輕視工匠、農稼這些有專門技術的人

   而且這種人，在背後說人長短(還假腥腥地說三人行必有我師)
   這種"偽君子"居然能被中國歷朝奉為聖人
   一直到現在後代在台灣還坐領高薪，每年還有祭孔，看到都不知該哭還是該笑

   若真要以對中國命脈延續的貢獻度來看
   孔子這個所謂的"聖人"根本及不上李斯
   光在統一度量衡，書同文、車同軌上的精闢之見，李斯就足以在人類史上留名了

   而其它學派，九流十家中除了儒家外，就在漢朝宣告完蛋大吉

   此外，中原歷代開國者都有一個缺點
   就是"記取"前朝敗亡的教訓，然後卻採了治標不治本的方式來處理
   舉例來說，漢劉邦看到秦的敗亡後，就捨郡縣制，改為大封親族諸侯
   宋趙匡胤看到唐末藩鎮割據而亡，就把兵權全集於中央導致邊疆無力頻遭外族侵擾
   歷史都證明這些開國者的眼界狹小，看不到事情的本源
   於是只能頭痛醫頭、腳疼醫腳
   而積習已久的弊病，也失去了春秋戰國時期那種創造力
   只能不斷地重覆前人犯的過錯

   此外，中國的科舉制度，也是造成這種情況的原因之一
   為了作官，讀書人只讀四書五經，其它都不重要
   時代在變，天底下哪有一門學問可以超過一百年都沒進步的？
   但偏偏中國科舉考四書五經考了二千年
   而歷代帝皇卻蠢到以為讀書人只要熟讀四書五經就有足夠智慧來治理人民？

   中國的確有值得他驕傲的地方
   但是那是在二千多年前的事了，而那時的資產也讓中國吃了二千年的老本
   (一直到明代，中國的科技都還是世界獨強)
   認真講起來，也該滿足了



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◆ From: 195.99.165.1
※ 編輯: KeithR          來自: 195.99.165.1         (11/18 04:06)
推 adonM:推
推 MJdavid:四書五經哪有考了二千年....
※ 編輯: KeithR          來自: 195.99.165.1         (11/18 04:06)
推 macassans:中國是發明了很多東西沒錯可是沒普及
推 AntaresX:中國最值得驕傲的大概是"政教分離" 省去非常多問題
→ AntaresX:這也是為何華人宗教之複雜共存程度令外國人感到不可思議
推 KsSteven:隋朝才有科舉吧= =
推 LionRafale:其實西方倔起主要還是工業革命帶來一連串激烈變化
→ macassans:中國有儒教阿 聖經是論語
→ LionRafale:歐洲短短百年改變了之前一千年未曾達到的境界
→ AntaresX:其實儒教是哲學(嚴格說來佛教也是) 但西方人不了解此觀念
→ macassans:蒸汽機(動力)→火車輪船大工廠快速生產
→ LionRafale:工業技術發達連帶改變社會結構.教育.文化.思想.藝術
→ AntaresX:故西方社會維繫倫理道德價值 仍需基督/天主教的哲學成分
推 whalekame:漢武帝明明就是明儒暗法  真正會被重用的是通律令的
→ macassans:跟歐洲人文主義之前科學被宗教禁錮比起來 儒教阻礙的比
→ AntaresX:產業革命源頭是啟蒙運動 在獨尊儒教且帝國專治下 難產生
→ macassans:較小
→ LionRafale:其實中國一直都很強.只在工業革命時落後了而已
→ macassans:俺是耕田低
推 CGary:其實八卦的是, 西方也不過強大不到五百年 就覺得自己好像永
→ AntaresX:在技術、行政、宗教制度上 亞洲(含中東)在中世紀都贏西方
→ CGary:不會沒落一樣, 而身在台灣的大多數人 卻隨著所謂主流價值觀
→ macassans:推AntaresX 工業革命以後真的歐洲大鳴大放 帶動其他革命
→ CGary:認為中國不會再強盛起來 這世界本來就是風水輪流轉的
→ AntaresX:如果西方不是因競爭激烈而改變思考模式 也不會富強
推 bko84424:基本命題就錯了  中國從秦開始後哪有停滯不前?
→ macassans:你說西方那叫強大?抓別人當奴隸 賣毒品不成就開槍
→ bko84424:霸權的沒落是必然的 因素太多 外在的內在的 把它全推給
→ macassans:到處打家劫舍 根本就是海盜
推 CGary:而本篇觀點其實很偏 儒家真正深化影響後世甚多的其實是易經
推 adonM:CGary大 沒人覺得永遠不會沒落  只是對於一個人生命長度來說
→ CGary:如果沒有易經, 儒家思想不會抓讀書人抓得那麼緊的
→ bko84424:秦的統一太果斷了..古中國起碼到宋之前 文明都是興起狀態
→ AntaresX:安定不見得強 混亂不見得弱 中國就是太安定造成觀念保守
推 macassans:儒家可以融合其他學說這是優點 包跨墨道法陰陽
→ adonM:所謂的永遠也不過不到一百年  除非醫學神速進步 目前是如此
→ CGary:事實上, 東方真正沒落的是清朝怕被推翻 嚴格限制了思想
→ AntaresX:長期安定 除了只專注大陸 還養成內鬥內行 缺乏對外競爭
→ adonM:個人也覺得漢武帝很沒品  當然以統治術來說是高招
→ adonM:倒不是科技之後就沒發展  而是主流價值太明確
推 AntaresX:定了主流價值 就是落後的開始 西方也是有宗教革命才脫離
→ adonM:使得許多發多發展是私下而且沒有前景的 都是作官玩興趣的
→ macassans:所以應該讓各種學說自由競爭囉
→ AntaresX:如果維持春秋戰國百家爭鳴 文明進程會大加速 (扣除戰爭)
→ CGary:不可能學說自由發展的 現在的顯學可是民主政治跟自由經濟呢
→ adonM:而西方的宗教黑暗時期害的他們多慘  幾乎一點文化都沒有
→ CGary:事實上人類的深層思想發展差不多已經成熟了 真正的問題是人
→ AntaresX:第三世界民主政治的失敗 和 1929華爾街崩盤自由經濟失敗
→ CGary:不會去面對自己 所以科學發展只是正好 中國人不喜歡科學發展
→ CGary:倒不是八卦 而就結果論 科學發展大部分似乎不見得好就是了
→ AntaresX:導致很多政策還有空間 如開明專制 干涉經濟 社福國家 等
→ CGary:所以愛因斯坦晚年才會醉心哲學 早年歐洲的大科學家晚年則大
→ CGary:多沉迷宗教 只要西方沒有辦法理解 自由經濟跟民主政治不是萬
→ CGary:靈丹 西方就註定得沒落
推 macassans:不知道多少有創意的人被打成異端燒死
→ CGary:樓上指的是所謂的獵殺女巫跟愛國法嘛? 科科...XD
推 bko84424:呵呵 任何興起的文明都相信自己的價值觀放諸四海皆準..
→ bko84424:於是就註定了任何的興盛中的文明必然會邁向衰弱
→ macassans:在清朝就是 有違祖制
→ AntaresX:目前還未見"無主流價值"的文明 其實不斷同化是最強
→ bko84424:古中國 現在的西方 兩者的未來跟過去可能會一直交錯進行~
→ CGary:中國早年曾經有機會 所以政教分離還是有好事的 獨尊儒術不是
→ CGary:最傷的 讀書人在家也都讀老子跟佛經 真正傷是明清排除異己..
→ CGary:又恰好遇到這時候西方強大起來....
推 macassans:中國也是不斷接受外國的新思想 比如印度
推 AntaresX:現今政教分離還是深受其惠 至沒啥教派相殺 或宗教立法
推 derry:老實說...這篇有關孔子的地方有點鬼扯蛋~先去把國文念好..
推 ILLwill:照某些人說法中華文化還真是超歐超美,亙古流傳,這麼簡單就
→ ILLwill:規避掉自己的野蠻落後,或許等到世界文明崩潰時.中國又回到
→ ILLwill:"世界第一"了,真是精神勝利最大
→ CGary:文化深度本來就不保證強權 西方為甚麼現在夯東方的文化?
→ CGary: 東方的文化有深度也不代表東方人都好人 中國現在野蠻得很
推 macassans:別吵起來阿
推 MJdavid:derry聽你這麼說我回頭看了一下...真有點扯 當時的君子與
→ CGary:二分法的說法讓人厭惡 不過"中國"類別在八卦板是垃圾是顯學
→ MJdavid:小人指的是受過教育的貴族和平民百姓 與現代所指人格上的
→ CGary:欺負台灣的是目前的"共產黨", 還有所謂的自由市場.....
→ MJdavid:君子和小人的定義有所不同
推 foreverthink:原po住forge
推 ILLwill:問題在於如果你不認同西方所發展的近代文明為文明主流
推 derry:當時也有用在人格上的~但是孔子很少用人格上的來罵人
→ AntaresX:我們正在目睹美國價值的衰敗 有生之年可以慢慢看
→ AntaresX:不是唱衰美國自High 他們學者也注意到了
→ ILLwill:又說什麼不分優劣云云,那麼中國近代的改變與革新自成矛盾
→ CGary:見獵心喜吧 好不容易找到藉口 幾百年後宅男也不知道是啥意思
→ ILLwill:無論美國衰退與否,能夠自HIGH的把東方文化當作解答也是太
→ CGary:科學化本來就是強勢標準 自由經濟本來就是變有錢的方法
→ AntaresX:無論哪國 即使今日美國 國民沉浸在帝國榮光中 是最大危險
→ ILLwill:想當然耳了吧
→ CGary:所以中國開始學20世紀初老美一樣出產黑心商品 沒有人想當然
推 macassans:資本主義大量消耗地球資源 人口是可以快速成長沒錯啦
→ CGary:爾 中國人的東西當然不會是唯一解答 因為思想沒有解答...
→ AntaresX:英國沉浸在維多利亞時代時 殖民撐起來的國力也同時衰弱
→ CGary:貶低任何思想最終都是危險的 這才是推文在講的事
→ AntaresX:方法需要改變 但不會有人發覺 如果日子過太爽更是如此
→ CGary:西方在心靈面找不到解答 所以寄託東方 老子跟佛教 同樣的
→ CGary:東方在經濟面找不到解答 所以寄望小資主義 但是政治專制....
→ macassans:只要是人創造出的思想不是自然而然 就永遠有修改的空間
→ CGary:只有文化衝撞才會有新東西 西方太自大才在這時候被東方尬過
推 ILLwill:當然歸朔到哲學層面我也同意,不過你還是要承認文明進程
→ ILLwill:有相對的累積.若說中國欠缺的地方只有經濟問題,個人不同意
→ CGary:文明的進程就是所有人都在做同樣的事情 只是器具跟載體不同
→ CGary:中國人有箝制思想的清朝 美國現在還不是搞愛國法...
→ ILLwill:很簡單,中國想建立中產階級下的社會文化,就要有中產階級,
推 AntaresX:美國經濟崩潰是第一步 接下來輪到PAX USA
→ CGary:東方人想盡辦法變鉅富官商勾結 AIG跟美國財政部眉來眼去是啥
→ AntaresX:希望歐巴馬喊的 WE NEED CHANGE 不是說說而已
→ ILLwill:但是它的本質導致它很難存在真正的中產階級,相對的也無法
→ CGary:牽涉到人 沒甚麼不同的 而現在人類沒有所謂的國家忠誠了
→ ILLwill:真正複製出西方的經驗來.當西方國家的民主主義至少在表面
→ CGary:那個國家強大 人才就全面往那邊流動 畢竟做生意的是人
→ ILLwill:上會依循,那麼也會有相對的文化行為產生,東方社會連民主
→ ILLwill:主義的表面都不想依循,那麼其產生的政治經濟文化也不一樣
→ CGary:民主不會是解答的 事實上民主國家官商勾結更嚴重 歷史已經
→ CGary:給我們答案了 而現實上 真正解決問題的還是人...
→ AntaresX:複製經驗最厲害的是日本人了 但人家是學什麼像什麼
→ ILLwill:如果你要懷疑科學的本身,(雖然個人認為科學乃是一種態度)
→ CGary:任何制度箝制不住人的想做壞事時的想像力
→ AntaresX:還能讓固有文化在複製中昇華 自大的華人一定做不到這點
→ CGary:我自己是搞技術的 所以我懷疑科學 科學能應用的範圍有限
→ ILLwill:那麼部落社會對於地球的耗損最小,但那牽涉太廣大了
→ ILLwill:我當然不認為民主是解答,但問題在於文化差異會產生結果的
→ CGary:因為"科學方法"這四個字有強烈的假設條件, 就連醫學都沒辦法
→ CGary:用所謂的科學方法了 數學也是 那你還能寄望他解決人類問題?
→ CGary:文化差異產生的結果就是霸權更迭啊...XD
→ AntaresX:有部紀錄片集"大國崛起"可以參考 雖是對岸的 但論點中肯
→ ILLwill:差異.因此純粹的國家力學我並非不同意,但是得利者會是誰
→ AntaresX:片中不否定任何國家的崛起 只討論崛起和沒落的原因
→ ILLwill:我想應該是對於上一個世代主流文明有一定基礎與了解的人
→ CGary:現在大家向錢看了 等歷史給我們後代的解答吧(如果沒滅亡XD)
→ ILLwill:現在所謂的"華人社會"充斥了一堆這種天定宿命論調,看了就
→ ILLwill:倒胃口
→ CGary:美國所奉行的2%政策 中國也很奉行 中國的領導階層很多都很懂
→ CGary:民主政治 而他們也奉行得很徹底XD
→ AntaresX:"天定宿命"在 中 港 台 星 ABC 年輕人間已成絕響
→ ILLwill:你說的還是技術層面,跟人家的精神文明沒有太大關係吧
→ ILLwill:我所謂的了解與基礎是指在當代文明中擁有相同成就者
推 CGary:我現在反而很信天定宿命, 因為事實證明美國精神人還是一樣XD
→ CGary:所謂有成就是小布希的反恐法或是財政部長的7000e救援計畫?
→ ILLwill:不是那種層次的東西,而是看看人家在政治,經濟,文化,軍事,
→ CGary:我現在才知道民主救星美國也會搞民粹XD, 問題是連美國都不信
→ ILLwill:娛樂的現有成就,中國能否很細微的達到?
推 AntaresX:政治 文化看民族性 經濟軍事看地理 工業力 科技
→ CGary:形而上的事 如果沒有實行可能 那就只是課本 美國主義是口號
→ ILLwill:甚至說現代中國也很致力於那種西方金融體系都還達不到
→ AntaresX:除了態度以外 其他皆難以複製
→ CGary:中國興起10年, 給美國多點時間,1930年他們有達到嘛?
→ CGary:所謂的好萊塢成就也不過是這三五十年的事....
→ AntaresX:1930經濟大蕭條+禁酒令+女權+種族歧視+黑道橫行 問題可多
推 ILLwill:真要說的話,你的信用體系在那種文化中會有好的前景?
→ ILLwill:就像O'Neal會有罰球不好,體力下降的問題沒錯,但是sbl要跟
推 lanth123:其實我覺得 真正破壞中國強盛的不是漢 是 宋
→ ILLwill:他比還早得很
→ lanth123:宋朝的朱熹 才是........
→ ILLwill:我說過,西方至少有表面上會遵循的價值觀,民主人權都有一個
→ ILLwill:基準,所以它的種族歧視有其限度,它的國民管控有其約束
→ ILLwill:對於法治概念有一定基礎,你現在以哲學宏觀論否定掉民主主
→ ILLwill:義作為文明主流(至少是目前的)的前提,就會錯過當代文明進
→ ILLwill:程中很可貴的一些東西,現在連這個標準都達不到,運用社會力
→ ILLwill:學套用大國興衰論,那我看就算興也是興不到你
推 MadBritMania:
→ ILLwill:除非是文明大倒退,捨我其誰的情況下取得世界領導者的位置
→ ILLwill:這種前提下你可以忽略掉文明發展而純粹套用政治力學
→ ILLwill:不過那也跟人類生活的快樂安康與否沒有關聯了
→ Bzbon:張衡發明地震儀真的是強爆了 在古代居然想到測地震警報
→ gyqmo:四書五經考了兩千年？我懷疑你是不是真的懂歷史
→ gyqmo:隋文帝創科舉，而且四書一名是朱熹編的...
→ MadBritMania:推這篇的討論 十分有啟發姓
噓 aseans:http://tw.myblog.yahoo.com/History-Bell/article?mid=253
推 aseans:噓錯,推回來
噓 a00080245:說李斯不錯  不過還是有太多錯誤
噓 wmz0704:以結果論自然是真知灼見...哼哼
噓 kago:
推 miketaiwan:好文
噓 Musasi:標準的馬後砲文
推 cheer16max:好文
噓 esl0:不懂論語之真意就不要妄自下結論　你也是自以為是的中國人
→ esl0:儒家思想並不是完全否定 到現在為止 還是十分有用
→ riverman:最好儒家是這樣啦 你曲解了
噓 durian96:四書五經考了兩千年??  你真的知道"四書"五經"是哪些嗎
噓 waitwind:最好是春秋戰國後中國就毫無進步＝ ＝"
推 JokePtt:可惜中國沒走上墨家以實證為主的學派
噓 thirdlittle:XD
→ acrylic:你誤解論語那一章的孔子用意了，農業稼穡之事，需建立在
→ acrylic:政治的清明，百姓才能發展農業，孔子希望弟子不要本末導置
→ acrylic:上位者先講求仁義，百姓才能安康，而非一味搞經濟之事
噓 c5170439:先去把國文讀好來
噓 wajolihi:明顯以偏概全，你怎不談孔子帶給後世思想上的啟發有多少?
噓 bordergogo:這篇錯誤百出