作者DarrenTao (鄉民)
看板Gossiping
標題Re: [好奇] 有沒有外商已經從大陸撤資的八卦
時間Tue Feb 12 04:45:03 2008
※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之銘言：
: ※ 引述《DarrenTao (鄉民)》之銘言：
: : 他並沒有亂講。
: : 109 某單位有相關的國際合作計畫，我在其中負責基層民權部分資料庫的建置工作，
: : 事實是，從勞動法規定內容公布以來，尤其去年下半年開始，
: : 中國的勞資衝突以及惡意遣散等事件就大量增加，而且對雙方傷害比以往都嚴重。
: : （也讓我前陣子搞到手軟 Orz）
: : 觀察各事件的來由，跟勞動法確實有直接的關係。
: 這位鄉民，我不知道你的研究是怎麼做的
: 我非常感嘆出錢給你們的單位
: 因為您的論調實在是一整個亂入。
: 做研究總要注意題目跟論點吧！
要批評是無所謂，不過還是煩請看清楚文章再批評...
: 請注意原作者寫的是：
: 『只要勞工違反上面的條例, 老闆就可以直接開除員工,而且不用付啥遣散費之類』
: 請問對於這個議題有深入研究的你
: 這段話對嗎？
: "新勞動合同法"可以自己去google，裡面哪一段話是講這個的？
拜託請搞清楚：
「法律裡沒有這麼訂，不代表不會導致這個事實。」
「法律裡這麼訂了，不代表你違反了會怎樣。」
尤其是在中國。法律要行政體制的配套，否則跟法律寫的完全不是同一回事。
你該不會以為物權法頒出來，中國就沒有徵地問題了？
: 這個法令剛好相反
: 『老闆幾乎無法開除員工，而且就算是員工胡搞仍然得付遣散費』才是真相
牛頭不對馬嘴。
我要說的是：
「很多老闆就算員工沒有胡搞，
只因為法律推出來讓他擔心，因而遣散員工，不發任何補償，員工也無力依法維權。
然而現在法律讓員工更想維權，所以亂七八糟衝突更多。」
: 也正因為如此，這個法律大幅提高了當老闆的成本
: 也因此才會出現千奇百怪的現況
: 從去年公布草案到2008/1/1正式實施的過程中
: 才會有各種亂象，因為老闆想規避新法令引起的額外負擔。
: 台灣每次修改勞基法，也都會出現類似但規模小很多的場景
: 只要是增加資方負擔的新政策或法律，一定會讓老闆想出許多怪招想規避
: 自然就會引起勞資糾紛，而且非常多件
: 至於這種改變對資方有利或是對勞方有利
: 向來是見仁見智的問題
: 目前的法令更改非常顯然對勞方有短期優點
: 開玩笑
: 就因為『老闆幾乎無法開除員工，而且就算是員工胡搞仍然得付遣散費』
: 勞方還不爽的要命嗎？
這不是勞工爽不爽的問題，而是讓他想要爽的程度增加的問題。
問題是想要爽不等於可以爽。沒利益就是沒利益，別說不出道理就賴給短期利益。
勞工認知到的自我權利會增加。注意，中國法律給他的是「自以為應該有的權利」
是啊，法律裡面寫應該有，問題是他並沒有足夠的維權力量。
勞工認為「應該有」的增加，企業提供「實際有」的不變，就會增加衝突。
許多企業不變就是不變，是造成衝突的原因。勞資雙輸。
有些企業變了，成本提升，這些企業部分被淘汰。勞資雙輸。
這麼簡單的邏輯看不懂嗎？
: 更別說不簽合約的老闆得受懲罰，第三次聘用就變成終生聘用合約等條款
: 更是大幅度的增加了勞工的保障
: 至於長期利益在那邊？會不會嚇跑資方反而損及勞方長期利益？
: 這就有待時間來證明啦。
: 反過來說
: 如果真的跟原作說的一樣
: 『只要勞工違反上面的條例, 老闆就可以直接開除員工,而且不用付啥遣散費之類』
: 請問還會有那個老闆想要跑？真是開心歡迎都來不及喔～～～
再講一次好了，一條條推出來看會不會比較容易瞭解：
1. 中國法律一向是上有政策下有對策，見機行事，掛靠關係
2. 有的企業完全不鳥員工。現在法律讓員工更想被鳥，更想爭權，
但是員工沒有體制內的權力爭權，就罷工鬧事。企業可以靠政治力壓住。或者妥協。
這時請回到真實世界，「鬧事那些員工必然會被處置。倒了原本法令下不會倒的楣」
3. 企業決定好好鳥員工。成本增加。
這麼一批成本增加的企業中，有些會被淘汰。
不被淘汰的是背後有政治力撐、偷偷不守法、或是資本雄厚。
被淘汰的企業將是一些曾為中國經濟帶來活力的地方企業，
裡面將失業的則傾向最需要工作的勞工。
勞資雙輸。這樣，還有什麼疑問嗎？
看中國，不能只躲在自己的廠裡看，不能只從大廠看，不能只以資方角度看，
更不可以光從法律的字面上來看。
土地問題也是一樣。
權利保障的條文越多，只不過是增加兩造針對權利的爭端然後造成雙輸罷了。
: 也因此才會有許多之前連舊勞動合同法都沒有遵守的老闆
: 準備關廠往外跑
: 這些廠商據說港商最多，台商第二，韓商日商也不少
: 但是歐美廠商除了增加成本外，關廠跑路的很少
: 就算如此，富士康跟康師傅在這個法令之後更為如虎添翼，戰力更強
: 這才是讓人深思的。。。
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◆ From: 122.125.103.163
推 isaacc:下雨路會濕，但路濕不代表下雨。這是基本的邏輯議題。 02/12 04:46
→ isaacc:請看清楚原作寫甚麼。謝謝。 02/12 04:46
→ isaacc:台勞版一大堆惡員工＋怪律師訛詐可憐台商老闆的例子啦 02/12 04:48
推 honkwun:越南也是一堆罷工 早晚的 02/12 04:48
→ isaacc:有機會做田野調查可以多參考。 02/12 04:48
→ isaacc:我不反對這個法產生很多新問題喔，只是原作真的是亂寫啦 02/12 04:50
→ isaacc:我第一篇回文不想寫太多是因為八卦版通常不討論大陸問題 02/12 04:50
推 chenCT:記得Darren就是在大陸做田野調查的 02/12 04:53
→ chenCT:結果還被叫要去做田野 呵呵 02/12 04:54
→ DarrenTao:衝突不全是勞動福利導致，但勞動福利增加衝突，有問題嗎 02/12 04:54
→ DarrenTao:你要用邏輯推翻這個，應該是論證：勞動福利增加衝突減少 02/12 04:56
→ DarrenTao:否則是無效的否證。 02/12 04:58
推 cruise:兩個人的意見，差別只在時間點而已，勞動法施行前當然一堆 02/12 05:03
→ cruise:裁員，順便把因為人民幣漲價增加的成本砍掉... 02/12 05:05
→ cruise:長遠看對勞工階級是好事，但是以企業型態來說，很多要撤 02/12 05:06
推 HYL: DarrenTao是高手。中國勞工就缺一批有知識的人幫他們依法爭權 02/12 05:07
→ cruise:撤資一旦過多，經濟勢必面臨泡沫化 02/12 05:07
→ HYL: 家人碰過的狀況是，工人聽到鬧一鬧就有錢領，所以連隔壁廠的 02/12 05:08
→ HYL: 都跑過來一起抗爭 02/12 05:09
→ chenCT:大概跟issacc從事的工作和接觸的客戶也有關 02/12 05:12
→ chenCT:所以他的解讀才會跟Darren的不同 02/12 05:13
推 rufong:看到兩位的討論真是長知識 02/12 05:15
→ DarrenTao:我也覺得跟isaacc沒啥不同，跟原發文者也沒多大不同。 02/12 05:19
→ DarrenTao:原發文意：此法一出亂開除之類增加，衝突增加成本增加， 02/12 05:20
推 kenco:推 很精闢 02/12 05:22
→ DarrenTao:我要說的只是，法令導致勞資衝突雙輸的情況，確是事實。 02/12 05:21
推 tingtseng:此法一出就可以亂開除嗎?那怎麼我男友公司要開除一個 02/12 07:31
→ tingtseng:開除幾個打混的員工這麼的困難.... 02/12 07:33
→ tingtseng:以前新法實施前 還可以薪水打折用這種方式請人走 02/12 07:38
→ tingtseng:現在只能用其他方式 manage them out..但是不能fire 02/12 07:50
→ tingtseng:只能讓員工自己提出要走... 02/12 07:59
噓 DYE:硬凹 根本沒到過中國處理過相關事情 02/12 08:43
→ tingtseng:會有衝突是因為公司裡面 有些人是舊合同 有些人是新合同 02/12 08:43
→ tingtseng:舊員工的舊合同當然不變也還是有效,以公司的立場怎會把 02/12 08:50
→ tingtseng:持舊合同的員工全部一併更新為新合同且符合新勞動法呢 02/12 08:51