Re: [好奇] 有沒有外商已經從大陸撤資的八卦

[DarrenTao (鄉民)]

其他不回了。直接講邏輯吧。

※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之銘言：
: 原作說：
: 路濕了，應該大概聽說可能是龍王生氣發怒所以下雨了

原作說（也就是isaacc說他亂講的）：

　「聽說工廠不斷鬧罷工，
  　好像是政府規定要勞資雙方簽啥勞動合同的，
  　原本是好意為了不讓勞工被剝削，
  　結果變成只要勞工違反上面的條例，老闆就可以直接開除員工，
　　而且不用付啥遣散費之類的。」

我把路濕用水災替代。幫您翻譯一下：

　　聽說現在「水災」了，
　　好像是因為「大量的人造雨」。
　　「大量的人造雨」原本意思是增加儲水，
　　結果「只要」是排水功能不佳的情況，就會積水，然後產生「水災」。

「排水功能不佳」是客觀結果定義的。
「勞工違反條例」（見勞動法 39 40 條）定義權則主要在企業手上。
「只要」企業能夠定義，就於法有據直接開除員工。
這沒有錯。也不可能錯，因為是套套邏輯，沒啥意義。所以我根本沒把重點放在這裡。

於是，我把他整段文意詮釋為：

「因為勞動法，所以傷害員工並增加衝突。」
「因為大量的人造雨，所以排水不佳的地方現在積水了。」

傷害員工不見得是靠勞動法，積水不見得是因為大量的人造雨。
但是現在所見對員工的傷害確實是來自勞動法。積水是因為大量的人造雨。

: 我回文：
: 路的確濕了，不過不是下雨，而是有人灑水喔，原作講錯了

您說：

「整段亂講」（！？）、
「確實水災了，不是因為大量的人造雨。」
「勞動法是傷害老闆，不是傷害員工。」

: 要不然可以去google一下關鍵字
: 您的插嘴回文：
: 下雨當然路會濕原作沒有講錯。

然後我告訴你：

「從各地案例因果看，現在各地普遍的水災，真的就是因為大量的人造雨而導致的。」
「勞動法既傷害老闆，也傷害員工。」即使它法律裡面沒有要傷害員工。

傷害員工的邏輯前面已經說了。
其他嚴格說是定義的差別而已。我就不瞭有啥衝突。


: 接下來一堆經濟學大師的理論。。。
: 針對勞動合同法的部分，我要講的之前的文章都講了。
: 『牛頭不對馬嘴』這句話原句奉還。
: 至於經濟學大師的理論，我都會拿來參考啊，但是還會用自己的眼睛觀察。
: 很多事情是資方獲益還是勞方獲益，不是經濟學家說了算，而要看政府如何施政。
: 講大陸的case我看的比您多太多了，但是在這邊提鄉民們(不是指您喔)沒有共鳴
: 談談台灣的例子
: 台灣的勞動法規如勞基法，到底是維護資方權益還是勞方乞求一個最低限度保障
: 也吵很久了
: 身為一個小小勞工，我看到的都是勞工權益被資方無情踐踏的部分
: 最近一次2005年的法令修改，更是讓人難過
: 那6%的公司提撥部分，絕大多數在2005/7/1被資方算在年度調薪或獎金裡面
: 這幾年來許多人求職時，這部分也都算在勞方的個人負擔裡面
: 請問在政府無力制止資方如此行為的狀況下
: 經濟學家的美好模型，6%這個數字的理論基礎，有任何意義嗎？
: 經濟學模型下面的資方利益或是勞方利益，都是理論推導的結果
: 請告訴我哪一個經濟學模型可以詮釋中國大陸這個經濟體的運作模式？
: 這個十幾億人口的運作機制，複雜到極點。
: 你今天只看資方勞方，有沒有考慮到政府跟黨扮演的角色？
: 他們又算是勞方還是資方呢？

雖然不想在這講經濟學，但似乎還是得順便說一下。

我哪裡說我要用經濟學模型預測什麼呢？前面也只提了一筆張五常吧。

張在 1980 年代就推測（而非預測）出往後 30 年中國經濟發展的取向，您應該不知道。

即使如此，他的觀點我很多是不同意的。原因就是他忽略政治局限條件。

在這裡提他，只是因為他在這件事的觀點是中肯的。

但我自己的觀點比較像新制度政治學，而不是經濟學。



就是不相信新古典經濟學，才會走新制度。

新制度走的是局限條件的實地考察，也是被主流經濟學冷落的。

而制度不僅包括法律，還包括陋規、政治關係，實際情況一定要真正看到才能確立，

列入這些條件後，我看到的勞動法就是傷害老闆也傷害勞工。

邏輯是如此，事實也是如此。

若要反駁，只要、也只能嘗試證明一點：

「勞動法推出之後，勞資衝突減少了。」

「人造雨可是地沒濕、排水不良處積水變少。」


: 許多人認為新勞動合同法把黨跟政府應該照顧人民生老病死的責任轉移到公司身上

只要勞動成本轉移到公司身上，公司就會想辦法轉移到勞工身上。

如果不這麼做，一部分公司會被淘汰，那些公司裡面的勞工也討不了好。



而政治資本決定公司會受到的影響。

你覺得現在一般政治資本比較多的是哪一方？


: 請問在經濟學大師的模型裡面，這種社會主義國家的作法如何定位？
: 更別說從中央到地方政府許多政策補貼、官民不分、繁如星斗的規費
: 以及任意調整免稅規劃跟特許行業的影響
: 誰能預料或評估的到呢？
: 對於升斗小民，眼前拿到手的才是真的，其他都是虛無飄渺的。
: 這也許是短期甚至長期的最佳解喔！
: 至於資方的營運成本，說真的
: 在大陸當資方，營運成本接近無限大算不算是新的八卦呢？嘻嘻...
: ※ 引述《DarrenTao (鄉民)》之銘言：
: : 要批評是無所謂，不過還是煩請看清楚文章再批評...
: : 拜託請搞清楚：
: : 「法律裡沒有這麼訂，不代表不會導致這個事實。」
: : 「法律裡這麼訂了，不代表你違反了會怎樣。」
: : 尤其是在中國。法律要行政體制的配套，否則跟法律寫的完全不是同一回事。
: : 你該不會以為物權法頒出來，中國就沒有徵地問題了？
: : 牛頭不對馬嘴。
: : 我要說的是：
: : 「很多老闆就算員工沒有胡搞，
: : 　只因為法律推出來讓他擔心，因而遣散員工，不發任何補償，員工也無力依法維權。
: : 　然而現在法律讓員工更想維權，所以亂七八糟衝突更多。」
: : 這不是勞工爽不爽的問題，而是讓他想要爽的程度增加的問題。
: : 問題是想要爽不等於可以爽。沒利益就是沒利益，別說不出道理就賴給短期利益。
: : 勞工認知到的自我權利會增加。注意，中國法律給他的是「自以為應該有的權利」
: : 是啊，法律裡面寫應該有，問題是他並沒有足夠的維權力量。
: : 勞工認為「應該有」的增加，企業提供「實際有」的不變，就會增加衝突。
: : 許多企業不變就是不變，是造成衝突的原因。勞資雙輸。
: : 有些企業變了，成本提升，這些企業部分被淘汰。勞資雙輸。
: : 這麼簡單的邏輯看不懂嗎？
: : 再講一次好了，一條條推出來看會不會比較容易瞭解：
: : 1.　中國法律一向是上有政策下有對策，見機行事，掛靠關係
: : 2.　有的企業完全不鳥員工。現在法律讓員工更想被鳥，更想爭權，
: : 　　但是員工沒有體制內的權力爭權，就罷工鬧事。企業可以靠政治力壓住。或者妥協。
: : 　　這時請回到真實世界，「鬧事那些員工必然會被處置。倒了原本法令下不會倒的楣」
: : 3.　企業決定好好鳥員工。成本增加。
: : 　　這麼一批成本增加的企業中，有些會被淘汰。
: : 　　不被淘汰的是背後有政治力撐、偷偷不守法、或是資本雄厚。
: : 　　被淘汰的企業將是一些曾為中國經濟帶來活力的地方企業，
: : 　　裡面將失業的則傾向最需要工作的勞工。
: : 勞資雙輸。這樣，還有什麼疑問嗎？
: : 看中國，不能只躲在自己的廠裡看，不能只從大廠看，不能只以資方角度看，
: : 更不可以光從法律的字面上來看。
: : 土地問題也是一樣。
: : 權利保障的條文越多，只不過是增加兩造針對權利的爭端然後造成雙輸罷了。

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◆ From: 122.125.105.173
推 Literature2:太認真
推 allenhung:推太認真 XD
→ sofaly:現在台灣外面情況到底怎麼樣? 自己有點像井底之蛙~.~
→ sofaly:有網路沒用 英文不好
→ midas82539:勞資糾紛的案件未來只會越來越多...而且資方大多會敗訴
→ DarrenTao:對。我要說的就是，資方敗訴不會只是敗訴的影響。
→ midas82539:這是我所看到的現實，未來大概也不會急轉....
→ chenCT: 不過有一定規模的企業及其雇員就比較挺的住吧
→ chenCT:有個虹網友提到這是對岸去在沿岸蕪存菁的一個做法
→ chenCT:看了半天也看不出兩邊講的有啥明顯差別
→ chenCT:頂多是法本身或是保障勞方  但是在個案上結果未必如預期罷
※ 編輯: DarrenTao       來自: 122.125.99.71        (02/13 03:14)