Re: [好奇] 有沒有外商已經從大陸撤資的八卦

[DarrenTao (鄉民)]

※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之銘言：
: 我發現了，你是用台灣經驗看大陸，所以不太能理解現實狀況。
: 您以為根據勞動法 39 40 條資方很容易可以開除員工嗎？
: 錯了，真的是大錯特錯。

不是台灣經驗的問題。
您還是沒有理解我（承繼之前發文板友）與您的看法沒有太多扞格的原因。
如果理解，我想你會比較平心靜氣。

我自己的研究是農村集體土地衝突，也親身參與過農民的籌劃行動。已經好幾年了。
農村土地相關法規其實比勞動法還好看，組織基礎也更完整，但是衝突比工運嚴重多了。
中國學院派學者努力找出法律使產權不好看的部分，但是其實大都不是重點。
重點不是法律對誰有利或者好不好看，而是法律條文與行政配套的差距。

越好看往往越麻煩。
配套差距一大，影響馬上會出來。
我在甘肅農村看過最窮最苦最乖的農民；在蘇南看過有大車大房的農民，
哪邊衝突比較多？哈，越有錢的農村衝突往往越多。

現在我強調的，就是制度正讓一群工人變成那種有錢而且要更多錢的農民，
但又沒有同樣足夠的資源支撐他們的慾望，也就是讓他們在有錢之前就想要更多錢。
然後貧富差距拉大，下場更慘。

你講說資方現在面臨麻煩、台幹很頭痛、開除員工很繁瑣...
在城市裡這種情況當然很多。
但你說的只是這些麻煩事，是微觀的，
而我說的是受損者因應預期麻煩事、採取的策略所帶來的麻煩事。一直是宏觀的。

資方頭痛，勞方想要的變多。然後呢？有幾種情況發生：

1.　資方頭痛，想盡辦法找勞工麻煩。勞資對立激化。
　　（因為要符合不易符合的「違反條例」。這是原發文所說。套套邏輯就不重述。）

2.　資方頭痛，但是沒有辦法找勞工麻煩。只好依法。
　　（你舉的例子都繞在這種事情上）
　　這一批企業中，「其中一部分會被淘汰，而其中的員工就慘了。」

　　而我在前面強調過，會被淘汰的那類企業，曾經從 80 年代開始為中國經濟注入活力
　　現在這些之中很多要滾。裡面很多勞工也會跟著滾蛋。這是我指的傷害。
　　
3.　資方頭痛，找關係不依法走。鄉鎮這種事多了去了。


無論如何，資方都很頭痛，這是對的。
但資方在頭痛之際的預期，以及立即所採取的因應策略，
無論走哪一路、無論成不成功，整體來看對勞工都沒好處。

而我舉資料庫蒐集的事，就只是要告訴你：

惡性倒閉、惡性資遣、勞資糾紛...大量增加的事實
最近幾個月發生的衝突、這些對兩邊都沒好處的事，跟資方不得已所採取的因應策略有關
因應什麼？自然就是新勞動法。



你自己不妨仔細看一遍。你身為台幹，從一個企業利益的角度看，
與我是從勞動市場以及社會結構穩定（政府最大的政治考量）的角度來看，
根本就不是衝突的概念。但我要說的是，原發文者和你同樣不是衝突的概念。



: 以下是我勸一個可憐中階台幹的老文章，他被不適任員工氣到生病：
: ======
: 這是一個範例，是完全失敗的互動。
: 目前新勞動合同法通過後，身為員工、中層主管或老闆階級
: 絕對不能按照這篇文章的辦法做事，否則會很慘喔。
: 1. 請留下小會計做不好的證據
: 2. 請紀錄小會計上班時間工作放旁邊去上交友網站紀錄
: 3. 請保留妳指導小會計的紀錄
: 4. 請保留第一次跟第二次她工作的差異，特別是不用大腦直接copy這段
: 5. 請留下第一次去交友網站，妳規勸後，她二次犯錯的紀錄
: 6. 請留下妳沒刁難她，自己做困難的，指導小會計做簡單部分的紀錄
: 妳人在生病，不要跟這種人生氣
: 上面的紀錄請都留下來，還要書面留存，做成記錄
: 這些都是小會計『不適任』的紀錄
: 也都是公司將來不續約或是開除對方的證據
: 都是公司將來保護自己的重要記錄
: 也都是妳身為小主管，將來被申訴時保護自己的重要記錄
: 說真的，別生不值得的氣。
: ======
: 簡單來說，如果資方認為某人不適任
: 在台灣要開除或資遣都很簡單
: 但是在大陸，特別是新勞動合同法通過之後
: 首先公司要有很完整的工作手冊、工作執掌分工制度
: 接著要有很完整的員工考評考績制度
: 公司認為某人不適任，得給他機會改善
: 所以妳得指導他，給他教育訓練，跟他懇談的的缺點，指導他如何改進
: 如果都沒有改善，才能談到資遣
: 這其中所有過程，都要有紀錄
: 開除一個員工，得有非常多的會議紀錄與工作相關資料做為佐證
: 這中間經協理甚至高階主管的時間成本，遠高於小員工薪資成本
: 這才是大陸勞資制度下面，最耗費成本的一塊
: 因此許多公司只能把問題員工供在某處等到他合約期滿，或花錢請他提前走路
: 我公司為了一個試用期滿決定不正式聘用的小朋友
: 也耗費了許多主管的精力，都是為了不要讓公司與個人將來被告。。。
: 這才是這個法令的問題，就是公司依法很難開除員工
: 反而越爛越沒有良心的員工，很容易在小地方把中小企業的老闆搞死
: 這也是我為什麼說第一篇文章的作者真的在亂寫的原因啊。
: 我上面講的東西
: 許多中階台商主管都面臨與處理過
: 大陸的運作邏輯跟台灣或其他國家非常不一樣
: 我這篇文章也不過是個人經驗分享
: 一定有比我還可憐的台勞啦
: 也讓八卦版的網友
: 知道這個國家可以保護勞方到甚麼樣的地步
: 您的論調，所謂勞資雙贏雙輸，真的是太單純了喔。

再往前一步吧。
我指的輸贏，與你在企業看到的輸贏不是同一件事。

中國的宏觀情況，資方盡輸，勞方難以曰贏。不是從某件訴訟中看的。

: ※ 引述《DarrenTao (鄉民)》之銘言：
: : 其他不回了。直接講邏輯吧。
: : 原作說（也就是isaacc說他亂講的）：
: : 　「聽說工廠不斷鬧罷工，
: :   　好像是政府規定要勞資雙方簽啥勞動合同的，
: :   　原本是好意為了不讓勞工被剝削，
: :   　結果變成只要勞工違反上面的條例，老闆就可以直接開除員工，
: : 　　而且不用付啥遣散費之類的。」
: : 我把路濕用水災替代。幫您翻譯一下：
: : 　　聽說現在「水災」了，
: : 　　好像是因為「大量的人造雨」。
: : 　　「大量的人造雨」原本意思是增加儲水，
: : 　　結果「只要」是排水功能不佳的情況，就會積水，然後產生「水災」。
: : 「排水功能不佳」是客觀結果定義的。
: : 「勞工違反條例」（見勞動法 39 40 條）定義權則主要在企業手上。
: : 「只要」企業能夠定義，就於法有據直接開除員工。
: : 這沒有錯。也不可能錯，因為是套套邏輯，沒啥意義。所以我根本沒把重點放在這裡。
: : 於是，我把他整段文意詮釋為：
: : 「因為勞動法，所以傷害員工並增加衝突。」
: : 「因為大量的人造雨，所以排水不佳的地方現在積水了。」
: : 傷害員工不見得是靠勞動法，積水不見得是因為大量的人造雨。
: : 但是現在所見對員工的傷害確實是來自勞動法。積水是因為大量的人造雨。
: : 您說：
: : 「整段亂講」（！？）、
: : 「確實水災了，不是因為大量的人造雨。」
: : 「勞動法是傷害老闆，不是傷害員工。」
: : 然後我告訴你：
: : 「從各地案例因果看，現在各地普遍的水災，真的就是因為大量的人造雨而導致的。」
: : 「勞動法既傷害老闆，也傷害員工。」即使它法律裡面沒有要傷害員工。
: : 傷害員工的邏輯前面已經說了。
: : 其他嚴格說是定義的差別而已。我就不瞭有啥衝突值得在那邊潑婦罵街的。
: : 雖然不想在這講經濟學，但似乎還是得順便說一下。
: : 我哪裡說我要用經濟學模型預測什麼呢？前面也只提了一筆張五常吧。
: : 張在 1980 年代就推測（而非預測）出往後 30 年中國經濟發展的取向，您應該不知道。
: : 即使如此，他的觀點我很多是不同意的。原因就是他忽略政治局限條件。
: : 在這裡提他，只是因為他在這件事的觀點是中肯的。
: : 但我自己的觀點比較像新制度政治學，而不是經濟學。
: : 就是不相信新古典經濟學，才會走新制度。
: : 新制度走的是局限條件的實地考察，也是被主流經濟學冷落的。
: : 而制度不僅包括法律，還包括陋規、政治關係，實際情況一定要真正看到才能確立，
: : 列入這些條件後，我看到的勞動法就是傷害老闆也傷害勞工。
: : 邏輯是如此，事實也是如此。
: : 若要反駁，只要、也只能嘗試證明一點：
: : 「勞動法推出之後，勞資衝突減少了。」
: : 「人造雨可是地沒濕、排水不良處積水變少。」
: : 只要勞動成本轉移到公司身上，公司就會想辦法轉移到勞工身上。
: : 如果不這麼做，一部分公司會被淘汰，那些公司裡面的勞工也討不了好。
: : 而政治資本決定公司會受到的影響。
: : 你覺得現在一般政治資本比較多的是哪一方？

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◆ From: 122.125.99.71
推 travelfox:你寫的很好 可是也要別人看得懂
→ LaBaFlower:推(雖然推用掉了XD)
推 isaacc:其實我們講的是兩條線，與其說宏關微關，不如說理想與現實
推 Sillabub:這位面熟的大爺 不要告了要跟我們說傳染病的消息喔
→ isaacc:您的文章等於是張五常先生的白話版本，寫的更淺顯易懂
→ isaacc:但中國社會在這個方面已經只能邊做邊改了，不能論而不做
→ isaacc:我們的討論其實也是去年新勞動合同法論戰的縮影
→ isaacc:這個國家太大了，個人不太相信會有最佳解
→ DarrenTao:我其實常罵張五常。尤其農村問題。但這事情確實較一致。
→ isaacc:回歸到農村問題，我走過十幾省，其實都不相同，無法一概而
→ isaacc:我較熟悉的是整個黃河流域及華中各省，我覺得差異十分大
→ DarrenTao:我認為會倒閉的企業，會失業的勞工。傾向最需要工作那群
→ DarrenTao:大陸每個省都可以看做一個國。甚至地級市之間都不一樣。
→ isaacc:前文中有失禮之處，請多見諒。
→ isaacc:是啊，每個省的狀況都不一樣，A省經驗無法在B省參考...
→ isaacc:但針對這新勞動合同法呢，個人覺得功大於過：有待歷史驗證
→ DarrenTao:也是我亂入在先。失禮了。不過我喜歡這裡爭論甚於灌水..
→ isaacc:有機會來台勞版分享一下吧，您看起來花很多時間在大陸...:)
→ isaacc:我離開學校很久了吧，傾向於先解決眼前的問題與疑難雜症
→ isaacc:但您的文章啟發我了許多深層思考，再次感謝與致歉喔!
→ DarrenTao:我有看台勞板。那些經驗很珍貴。也叫做台幹議題朋友去看
→ DarrenTao:我自己比較常跑農村基層敏感議題。接觸面比較奇怪吧...
→ DarrenTao:不過也希望您在這裡多分享..這裡需要理性面對中國的文章
推 isaacc:不知道耶，這個版的推文常常會讓我斷線...有時很沒力
→ isaacc:鄉民們常常不瞭解寫那些字眼苦的是身在大陸的台勞啊...
→ DarrenTao:等等，我轉篇文章給你參考。希望有用。
推 Seraphy:為什麼會斷線? 之前不是常有人說大陸根本沒封鎖網路?
推 isaacc:樓上，您說的可能是本世紀最大笑話喔  :)
→ Seraphy:張五常不是有說工人自己衡量著接單會稍微緩和勞資對立
→ Seraphy:請原波說說看意見吧
→ Seraphy:有陣子常有中國網友這樣說啊 所以隨口問問