Re: [問卦] 英國脫歐派逆轉勝的關鍵是什麼?

[juanesrule (Thug life)]

※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: 如題
: 現在大家都想看英國怎麼脫歐
: 回到重點
: 再投票之前
: 不管是國際賭盤 學者 專家 甚至連脫歐派領袖都不認為會勝出
: 就連我不問世事的阿肥同學 都打定英國一定留歐(結果出來整個崩潰 阿肥應該輸很多)
: 到底脫歐派逆轉的關鍵是什麼?
: 1 賄選(不太可能)
: 2 英國人賭外圍(??)
: 3 英國覺醒老年的逆襲
:   覺醒老年不滿卡麥隆如此親歐
:   因此用選票制裁他
: 4 大家都被媒體帶風向 以至於民調失準
: 5 有待補充
: 到底英國脫歐派逆轉的關鍵是什麼?
: 就連英國兩顆子彈也無法撼動結果?
: 有無八卦?

這要從英國以前的產業結構開始說起吧


從19世紀開始,英國的工業一直蓬勃發展,直到1960-70年代

英國中部和北部(從伯明翰以南一點點這條線往北)

像是Birmingham,Newcastle,Liverpool,Manchester,Sheffield

還有威爾士南部和北部(據我威爾士同學跟我說的)

甚至蘇格蘭的glasgow,aberdeen,Dundee

基本上都是以採礦 鋼鐵 造船等此等需要大量勞工 勞力的工業為主


直到1975年保守黨的柴契爾夫人上台.

執政的期間她做了非常多的政策 包括產業轉型等等(有些相當有爭議性)

使得英國這些產業開始衰落,這些城市也會跟著變得一蹶不振.

當然,可能這些改變對英國長期來說可能是好的,倫敦在歐洲的地位也提高了許多(金融)

但是別忘記,只要是中部北部的 有一定年紀以上的人們,會認為她憑什麼把我們犧牲掉

造就南部的繁榮(金融業等等),所以其實英國中北部的人們 尤其是中產 或是工人階級

對於柴契爾夫人是非常反感的.

(小肥曾在Newcastle公車上,隔壁老太太跟偶聊天

 我說:今天是柴契爾夫人過世的日子吧?

她說:我們都不太喜歡她..除非你問南部人,或是倫敦人! 她把我們搞得很慘)


之後 英國加入了歐盟,藉由歐盟的資助(當然 英國每周也要付出大量的英鎊給歐盟)

許多錢分配到了這些所謂 從前的工業城市

利物浦 紐卡索 格拉斯哥 曼徹斯特 等等大城市開始轉型



利物浦藉由原本的披頭四音樂還有利物浦足球隊 加上原有的港口改建 轉變成

娛樂 文化 學術等變成觀光城市

紐卡索現在成為英國有名的夜店城市(當地人也非常友善)

格拉斯哥除了學術 還保有造船等行業,甚至成為英國海軍造船廠 沒記錯英國的核子潛艦

還有航母都是從這出來的)

曼徹斯特也成為西北部一個多元文化的聚集地(雖然治安不太好...)



在英國許多城市的路上可能可以看到一些建案(音樂廳 博物館)等等有寫著此建案

得到歐盟的贊助.


這樣的改變對於這些城市獲得很大的紓解,但是問題是....


從前依賴著這些城市的周邊小鎮的居民 都是靠著這些大城市的重工業工作

如今這些城市變得很好 但是他們城鎮沒有任何改變

歐盟在某些城市建造的工廠,卻是大量聘僱東歐人或是移民


各位可能知道英國本身的最低薪資 是6-6.5英鎊每小時

但是東歐國家的薪資水準更低

歐盟是一個自由遷徙居住的國度

而當政治人物承諾在北部帶來就業機會時(招商),卻無法控制歐盟其他國家人

可以要求更低的薪資 以求得到工作機會

英國的資方更會回答:因為英國人不願意做這些工作 所以我只好請東歐人囉(耳熟?)


如此一來,各位可以想像很多英國人內心是如何想歐盟的

(不能永遠想到英國就是想到倫敦,要知道倫敦以外是很不同的)


而最近的公投,可以從選票圖中看到分布

英格蘭投留:倫敦 紐卡索 利物浦 曼城 等

蘇格蘭基本上大部分是留歐

威爾士大部分是留歐



為什麼蘇格蘭會選擇留歐呢?

因為蘇格蘭其實非常需要歐盟的資助

蘇格蘭主要產業是 位於Aberdeen外海 BP石油正在採的石油

畜牧業 烈酒 觀光 英國及歐盟在蘇格蘭招商的科技業或是軍武相關產業

蘇格蘭在歐盟資助之下(或是英國 或蘇格蘭本身的努力招商) 正在朝科技業或是新興產業

發展.

之前的蘇格蘭為什麼會獨立公投沒有成功,也是因為在那樣的環境之下

歐盟反對蘇格蘭獨立(如果蘇格蘭獨立再加入歐盟) 會影響到英國留歐的感觀


但是好死不死英國首相David Cameron拿脫離歐盟公投當作選舉承諾

最後英國整體投出了離歐的結果.

歐盟不會再顧及英國的感受,蘇格蘭的民意也很一致想要加入歐盟的(詹姆士黨再現?)

所以接下來蘇格蘭很可能會有獨立公投.




但是副本來了-西班牙開始吠了

為什麼西班牙對於蘇格蘭要獨立 然後加入歐盟有這麼大的反應?


因為西班牙有兩大族群一直在鬧獨立-加泰隆尼亞地區(巴塞隆納) 還有巴斯克地區

加泰隆尼亞這次選舉,支持獨立派成為議會最大黨派

加上加泰隆尼亞一直都是西班牙最富有的地區

如果獨立,西班牙真的會屎

西班牙一堆人跑到英國工作,但是英國離歐;最富有的加泰隆尼亞又要獨立

下個死的可能是西班牙....



先不管西班牙了,我們先回到英國本身

英國還有一個特別地區-威爾士

威爾士本身南方跟北方從前也是採礦 造鋼鐵為主的地區

中部則是畜牧業為主

我同學本身是中部人,家裡是農場

選前評估他認為英國應該會留歐 尤其是威爾士應該是大幅度留歐

畢竟威爾士最大城Cardiff以前也是破破爛爛 只能去夜店酒吧玩玩



之後因為歐盟,卡爾地夫成為歐洲最適合居住的城市之一

帶來許多工作機會 城市建設等等變得越來越好

威爾士第二大城Swansea也藉由歐盟,建造了潮汐發電的lagoon

(特別解釋,世界上潮汐差最大的國家就在英國西岸-威爾士側, 潮汐差達到十公尺)

成為潮汐發電的典範之一


投完之後我同學完全傻眼-威爾士只有中部(畜牧業為主) 投出留歐

而南部北部全部都是脫歐

我同學說他要趕快離開英國惹 看能不能去蘇格蘭找工作,等蘇格蘭獨立

或是兩年內去歐洲國家找工作不回來惹



這次的離歐結果 得到了許多批評

留歐的說投離歐的都是racist,老人 討厭移民 不知思考 被洗腦

但是小肥認為,每個族群都有極端分子

留歐陣營裡面也一定有什麼屁都不知道,只想去megaluf玩到爽的英國年輕人

然後選完才google什麼是歐盟也不一定(感覺英國媒體就是要塑造離歐的就都是亂投)


投票是民主的,每個票都是平等的

既然很多英國年輕人說-老年人憑什麼決定年輕人的未來

我則想-這些所謂的老年人 經歷過二戰,失業 被政府遺棄的族群

難道沒資格表達他們的決定? 投離歐的不一定是討厭外來人的人

我基本上都在英國北部,當地人大多數都非常友善 甚至安全,只有去倫敦才會感受到冷漠




在英國學最多的就是反向思考,每個值得辯論批評的事情都有兩面

如果離歐真的一無是處,最後會得到一千七百萬的投票?

政府還有歐盟會這麼驚訝這個結果 很顯然沒有徹底了解這些人為什麼會去投離歐


以上廢話一堆 請多見諒..




--


and she is buying a stairway to Heaven....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 31.205.19.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467213397.A.E77.html
→ ghjkl5566: 我記得民調一直都55波 哪有逆轉這回是?
→ medama: 您英國系？
推 Su22: 推
推 verydisco: 推 還真詳細
推 chihchuan: 推
→ chihchuan: 我也記得民調幾乎脫歐比較多 但看到一篇新聞說有一大主
→ homerunball: 你少了北愛
→ chihchuan: 因還是因為投票率；多數支持留歐的年輕人 投票率低
推 Wii: 主要還是政治問題  歐盟本來是純經濟體  後來變成政治體之後
→ Wii: 本來就從歐盟沒獲得太多好處的英國開始失去國界認同的問題
→ Wii: 老一輩之所以會選擇脫歐也是因為民族認同的問題
推 l8652012: 歐洲系4NI?
→ Wii: 對經濟上來說  脫歐沒好處  但是對文化認同上來說脫歐是對的
推 iamten: 有分析啊
推 pauljet: 推 我記得歐盟政治干預內政非常多
推 SE4NLN415: 看看希特勒怎麼成為德國領袖你就知道了
→ Wii: 非常多.... 所以這也是老一輩會脫歐的主因
→ pauljet: 但是歐盟官員沒有一個是英國人投票投出來的
pauljet大大這句話就是一切

英國每周繳交3億5千萬給歐盟

但是歐盟並非直接民選

一般英國人選了個英國政府然後負責把錢拿去歐盟

讓歐盟決定投資哪裡

主權?民主? 其實歐盟已經快凌駕各國政府了

誰凌駕歐盟? 哈
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/29/2016 23:29:43
→ Wii: 長遠來看  脫歐對英國這個國家的發展來看是好事
→ Wii: 英國畢竟挺過二戰  在歐洲也算是個大國  但在歐盟卻只是一員
→ pauljet: 這根本反民主了吧？
→ ghjkl5566: 歐盟若不干預政治的話很多事情就變成各玩各的
→ Wii: 然後還要被廢到要幫忙奪回領土的法國指使  不爽是很正常的
推 MetalRose: 看來是英國在地人PO文，推一個
→ Wii: 這樣說吧  歐盟干預政治有程度上的差異  介入太深就造成反感
→ ghjkl5566: 只會更快倒阿 老實說這種干預是必然也是必須的
推 chihchuan: 我記得今天Ukip黨魁在歐洲議會的狂言有提到，2005年已
→ chihchuan: 經被多數國家否決的歐洲憲法，等於否決政治體的幻想
→ chihchuan:  但貌似歐盟還是繼續搞政治體。
推 pauljet: 你想想台灣 如果有人要用錢買台灣民主 大概也是一半一半
推 Wii: 嘛  無論怎樣都好啦  這是一個借鏡  台灣可以多參考
→ pauljet: 你要政治干預 你開放一定比例官員是在地人投票啊
→ Wii: 但是央行一份報告卻很可笑的完全忽視政治因素
→ pauljet: 都空降？這不是高壓統治嗎？
→ Wii: 現在的歐盟高層反而受到東歐的影響非常大....
→ Wii: 而且  穆斯林對天主教體系的國家來說畢竟是個威脅
→ Wii: 尤其是越古老的國家就越..... you know
→ Wii: 就文化跟國家認同的觀點上來看  我也是支持英國的脫歐
Wii大說的對,大家平常說說笑笑當朋友

真的衝突起來 誰管你哪裡人 誰管你左右派

我本身之前有很多中東朋友

每個都很友善,但是對於他們不認同的事情 基本上無法改

德國當地發生的問題意外嗎?

丹麥這種scadinavia國家 都明說不讓人過去了

在挪威這種地方,移民還可以不滿意 然後舉起回教徒旗子 燒挪威國旗

我認為要到人家家裡就要尊重人家,這樣人家才不會排斥你

這樣才是共生,而不是整天要人家守新來的人的規矩
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/29/2016 23:37:38
推 peter510251: 推
→ ghjkl5566: 經濟必然影響政治 所以說歐盟只是經濟體基本上是不可能
→ Wii: 但是經濟跟後續引發的其他問題就是在考驗英國人了....
→ Wii: 可是歐盟當初成立的主因就是純經濟體阿
→ Wii: 雖然政經無法分開  但是我覺得歐盟高層作過火了  干預太深
→ ghjkl5566: 只能說這次事件是給歐盟一個昇華再造的契機 當然也可能
推 lidocaine: 好詳細
→ ghjkl5566: 炸掉就是了 至於英國 現在根本糗暴了
→ Wii: 大原則大家一起遵守  但是沒必要去干預各國
→ Wii: 感覺歐盟高層根本就不把其他國家當國家看似的...
推 bj45566: 不只政經，法律上似乎也受很大干擾--記得（海洋法系之祖
→ bj45566: 的）英國是國內確定判決被上訴到歐盟最高法院後打槍最多
→ ghjkl5566: 成立歐盟主因是經濟這是當然的 人會集合自然是利之所驅
推 chihchuan: 法律影響很多
→ Wii: 哦對  還有關於漁業限制也是很大的問題
→ ghjkl5566: 而人集合後 自然衍生出政治問題 所以政經不離是必然的
→ ghjkl5566: 因為歐盟相較美國的最大差異特色就是 管~超~他~媽~多
→ ghjkl5566: 講好聽是嚴謹 講難聽就是干預 但我每次看到歐盟文件時
推 bj45566: 的成員國… 而歐盟最高法院判決的法理和很多老英國人的認
→ bj45566: 知格格不入（？）
我倒是想看到時候歐盟能干預多少土耳其

土耳其就是玩他自己的

當初砸了俄羅斯戰鬥機 搞到自己觀光業超級爛

現在想加入歐盟尋求解藥

到時候歐盟會變怎樣?

每周給三億五千萬鎊的英國退出

加入了缺錢的蘇格蘭 北愛爾蘭加入愛爾蘭 變成統一愛爾蘭 又要金援給北愛

(當然不用再給英格蘭和威爾士錢)

→ ghjkl5566: 真的都感到非常佩服 媽的到底花多少人力心力 才有辦法
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/29/2016 23:42:55
→ cul287: 移民跟恐攻還是對他們留下陰影吧
→ ghjkl5566: 寫的這麼完整 但同時也有疑問 這麼鳥毛要怎麼執行阿?
ghjkl大專搞法律的吧? 辛苦你了

可能比利時人比較鳥毛吧哈哈
噓 holioholio: 英國政治人物根本不知道脫歐後要怎麼辦 一團亂
推 Wii: 反正這不是一起簡單的政治事件就是了.....  牽連很多事情
→ ghjkl5566: 是阿 英國現在一整個糗暴
→ Wii: 我相信其他國家也大有這種念頭的人存在
推 patato2: 推
推 j68345517: 推
→ holioholio: 兩黨的脫歐派現在都變成黨內被鬥爭對象 未來很難說
目前不知道工黨有沒有脫歐派(不有名)

但是保守黨的Boris Johnson嘛已經被幹爛了

UKIP的Farage就是很敢亂說放大話 嘴砲組的

有時候講得很真實 只是一般人不敢聽而已

要擔心脫歐派? 先擔心留歐派吧

首相要下台 誰要接保守黨領袖?

工黨目前網內互打免費 Jeremy Corbyn 被投了不信任票(多數)

再來,如果公投可以不執行

那下次選舉保守黨要怎麼選? 別忘記一千七百萬人general eletion可能再幹你一次

大聲告訴政黨什麼叫民意



→ Wii: 不過英國人如果夠聰明  這起事件大有斡旋的餘地....
→ Wii: 運用得當可以拿到的利益只怕會更多...
→ holioholio: 英國想要歐盟好處卻不想負擔歐盟責任 沒這麼好康的事
→ Wii: 科科  說到錢就要傷感情了  還有哪些大國付得起這筆錢XDD
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/29/2016 23:48:39
→ Wii: 現況看起來  英國是吃了歐盟啞巴虧
→ holioholio: 現在已經有一堆公司要離開英國了 哪來的更多利益
→ Wii: 脫歐之後我去查了一下英國的資料  四大王家組成一個英國
→ Wii: 然後各懷心思
→ holioholio: 脫歐派選前隨便說說 選後跑去渡假不管這個爛攤
推 exquire: 推
推 Moratti: 推
推 beingmiao: 長知識推 謝謝
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/29/2016 23:51:30
推 lovelebron24: 推
→ holioholio: 工黨領袖是被黨內批評是脫歐派 所以才要下台的好嗎
沒錯,但是他在公投以前就被黨內外的人批評一堆了

沒什麼作為(只比Ed miliband硬一點)

影子大臣絕大部分都自動辭職

他還要硬撐  工黨會被他弄很慘

什麼時候可以出下一個Gordon brown?

推 zerotoall: 想問一下保守黨的Theresa May風評如何？保守黨首相可能
→ zerotoall: 人選之一
很抱歉對於她我不太了解

但是我知道她是要留學生畢業就得立刻回家的推手
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 00:02:16
推 peter02as: 推好文章 我在蘇格蘭，現在當地大家幹得要死尤其年輕人
推 akito703: 推
推 karty116678: 改善環境同時造成很多人沒工作
推 HuckleberryF: 好像是MOD某台看過一個紀錄片，就有一個工業區還是
→ HuckleberryF: 工廠，旁邊就是不受年限的東歐移工宿舍
推 Luluemiko: 推
推 Drizzle: 推 謝分享
推 john371911: 分析推。
→ HuckleberryF: 講得好像就是英國，好像比組合屋稍好的那種臨時住宅
→ KOSHON: 冏了，按錯，原po能不能幫忙刪一下推文，感謝
沒問題
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 00:18:43
→ KOSHON: 原本是要推 好文的啊...
→ KOSHON: 感謝！ 原po真是見多識廣，長知識了
您太客氣了

小肥只是看看新聞 看看媒體風向

看看一般人 朋友怎麼說

然後不要從風向迷失就好
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 00:21:40
推 capitalist: 但是脫歐也完全不能解決這些問題 客觀來講非理性因素
→ capitalist: 居多
推 rutw: push
推 waa006: 難得八卦版有這麼優質的文章
推 gps0110: 脫歐並不能帶回原本落寞的工業 大部分勞工對政府沒有做
→ gps0110: 到幫助他們轉型很憤怒 但這個憤怒不應該發洩在歐盟的移
→ gps0110: 民群組上面
沒落的工業是不可能再回來了,但是英國的卻每一周都繳非常大的金額給歐盟

讓歐盟分配這個資助的金額(當然不是全英國都靠歐盟資助)

勞工對於政府沒有利用政府資源來好好幫助應該幫助的人或是地區

也會考量因為很多錢都給了歐盟 (每周3億5千萬英鎊 一年是多大的金額)

而造成分配不均(歐盟也不是民選出來的)

本國的NHS不好也是事實(不論UKIP那些小丑是如何開支票)

讓移民來OK 但是英國有另一個論點是

當初幫英國去中東打仗的軍人,許多窮困潦倒現在沒地方住

英國幫助難民 讓東歐人來這工作 軍人卻在街頭流浪


UKIP本來就不是執政黨 投離歐的也不是全部支持他們的

所以Farage所說 是如果那些錢可以FUND NHS 還有其他迫切需要的事務會更好

留歐人解讀是 他說離歐 全部給歐盟的錢就一定會進入NHS喔

媒體訪問Farage: 你公投之前說350m英鎊會進入NHS 要怎麼執行?

Farage:你誤會了...(媒體開始報farage支票亂開 騙公投的選票)


咦奇怪 大家難道不知道Farage的UKIP在parliament根本是少數黨嗎

又不是David Cameron或是保守黨說:要是離歐我保證....XXX

事情一碼歸一碼

沒幫忙轉型 還有設置工廠卻請東歐人(拿低於標準薪資的錢)

是兩碼子事啊

但是兩個加起來本來就會造成當地工人等階級不滿

推 InMontauk: 推詳細 但脫歐之後有些事也不會像脫歐派想得這麼美好
推 yannjiunlin: 這篇給推
推 sylviashy: 推詳細講解
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 00:57:07
→ masala: UK難道是吃素的嗎？當初不也是看著加入歐盟有利可圖才加入
→ masala: 。現在移民問題加劇，歐盟經濟又沒起色，英國當然就拍拍屁
→ masala: 股回家當英國人去了，等哪天歐洲那邊又開始有錢賺，他就會
→ masala: 再巴著回來說他是歐洲一員了。英美好到流油，英國都可以一
→ masala: 巴掌打在美國臉上，第一個跑去說要加入亞投行，為的就是要
→ masala: 搶人民幣在歐洲的中心，後來一連串國家看英國衝也就都趕緊
→ masala: 跟著衝，讓老美超沒面子的。利字當頭，管你英美特殊關係還
→ masala: 是歐盟一家人。
要這麼現實也是很有道理的.

工黨跟保守黨在PMQs或是平常下議會戰的火氣十足

反正做什麼都得小心為上 因為對面的就在等你什麼事沒有做好 然後亂狂幹一發

首相問答時間電視都會直撥 BBC也會重新一而再再而三的撥

說錯話做錯事會一直被糗

所以要趕快跟風向以免選票又沒了 哈哈


推 labulato: 推
推 faxy:
推 NeoBelfort: 沒記錯了話 工黨有禁7成是投留歐 tory 6成多離歐  Cor
→ NeoBelfort: byn被鬥主要是因為他是反建制派 比較偏左偏民粹  我是
→ NeoBelfort: 覺得工黨被Tony Blair搞爛 Corbyn其實吸到不少年輕票
→ NeoBelfort: 在80年代後勞工減少 SNP崛起情況下
沒錯保守黨其實六成贊成離歐

我心想這對於首相是多麼難堪

至於tony blair現在在英國名聲超臭

一堆人說他應該被判戰爭罪

他派兵去中東的理由後來被發現根本是沒有必要的 或是被誤解的




推 akay08: 英國系！
推 beryll: 英王！
推 jerrysula: 推好文
推 L78G: 推
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 01:54:02
推 ihsun: 推
推 Sousake: 推
推 leo80042:
推 cura4404: 搜嘎
推 nicole1016: 好文推！不過我支持留歐
推 ila9970: 推，多人錢財之恨無法忘記，貧富差距造成意見相反
推 ila9970: 推文提到亞投行我有不同看法。基本上英國就是聽美國的話
→ ila9970: ，亞投行當時提出來的時候，是俄入侵克里米亞，美無法壓
→ ila9970: 制，所以美希望讓中藉由中亞來壓制俄，作為籌碼，就是讓
→ ila9970: 分身支持亞投行。沒有美國點頭，英國沒有這麼大的膽子
這方面我還真的不了解 感謝大大分享
※ 編輯: juanesrule (31.205.19.246), 06/30/2016 03:43:06
推 StockVirtual: 推推
→ LunaDance: 老人很辛苦，但他們決定的是別人的未來
推 fujkokwj: 寫的論點不錯，其實生活圈變動、政策都是變因
→ fujkokwj: 看起來有在英國用心生活
噓 LOVEMOON3427: 還繳3.5E勒 都被證明是錯的了 實際上只有1.9左右
→ LOVEMOON3427: 口口聲聲一直再提3.5E，殊不知這只是脫歐的掰的額度
推 pandafish: 好文推！ 長遠來看 脫歐是好事
推 tintinhires: http://i.imgur.com/KLoLzPs.jpg
推 Bookdaily: 推
推 popest: 推