Re: [問卦] 有沒有義大利軍事實力很爛的八卦?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《love581 (球給痣劫!!我愛他的熊庹)》之銘言：
: 義大利為8大工業國之一
: 也是汽車工業的領先者 時尚名牌包包等等也是強項
: 但為何義大利的軍事實力不如其它強國呢?
: 有沒有這方面的八卦?

義大利是一個新興國家, 在十九世紀很後期才統一.

在二戰時的義大利, 汽車的生產量, 還不及法國或者英國的五份一. 所
以他們的軍隊機械化的程度根本不足, 當時的義大利基本上屬於一個農
業國家.

不論識字率, 人均收入, 以及高速的人口增長率, 當時的義大利基本上
還是一個發展中國家. 當時的義大利還無償支援過西班牙內戰, 事實上
在經濟上看, 他們的行為不自量力. 當然, 在二戰之前, 他們認為自己
正在崛起, 所以認為這些是他們國力成長所必要做的事.

義大利軍隊號稱有「八百萬刺刀」, 基本上能真正動員的只有一百六十
萬人, 可是能派出去打的, 人數又遠低這數字, 這就跟大家常說的「解
放軍有二百萬」一樣, 有多少軍隊和能夠派多少軍隊參戰是兩回事. 因
為資源的緊張, 義大利軍隊的機動力相當有限.

另外在二戰之前, 墨索里尼根本就沒有預期到二次世界大戰會玩得那麼
大, 他一方面本來就沒準備參加這場戰爭, 只是看到德國好像很順利就
西瓜倚大邊, 二來覺得這德國的勝利應該可以讓英法讓步, 不會泥足深
陷, 結果事先根本就沒有準備充足.

加上對於隨便就攻擊鄰居的戰爭, 士兵們根本就欠缺認同, 反而覺得只
是墨索里尼和少數憤青自己想打而已, 這樣自然就沒有很大的進取心.

戰後, 義大利就和臺灣, 南韓, 香港一起進入經濟高速成長期, 然後才
有現在我們看到的工業國義大利... 其實補充一句, 我們現在居住的世
界, 其實不少都是在二十世紀五十年代至二十世紀末建立出來的, 不是
只有臺灣才有奇跡, 在墨西哥, 菲律賓, 南美, 義大利, 西班牙等國都
產生過「經濟奇跡」, 而會形成這些經濟奇跡的原因, 是因為美國透過
經濟扶植一大群新興盟友的緣故.

因此與其說是一種奇跡, 不如說這本來就是美國建立自己霸權的戰略的
一部份.

即使對於同一國家, 我們也不能用二戰後的世界去看二戰前的世界.

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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (09/30 16:45)
推 xxxHHHxxx:必推C大
推 derson:c大文必推
推 show282:大羅馬主義也是義大利想參戰的原因之一
推 WINDHEAD:美國吐出一滴魔氣,被滴到的各國功力大進,口桀
推 Brad255:推
推 tokyo730714:米國真威.....囧 搞出一堆經濟奇蹟
世界上所有主要工業國家都被打到血肉模糊, 只有美國自己沒有被戰爭破
壞過, 還讓全世界欠他一屁股債, 當然很威.

就算是英國, 在五十年代也是一段很苦的日子, 在當時, 在英國那些人探
親的時候, 最好的禮物是甚麼? 是一條火腿. 被稱為世界最強的大英帝國
的國民竟然淪落到渴求食物, 可見那場戰爭的破壞力之可怕.

推 keku:C大出品 必屬佳作
推 bronx0807:長知識
推 xzcvb:有料推. C大唸經濟還是唸歷史阿
→ flyover01:但是二戰前已經有法拉利了,況且還可輸出轟炸機給中國
當時的法拉利沒記錯只是玩賽車的公司, 還不是日後那個有名的巨型汽車
工業. 就像 IBM 也不是賣電腦起家的一樣.

我在唸歷史.

推 a8017700:害我想到義大利在非洲的難看戰績
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (09/30 17:00)
→ flyover01:法拉利一開始就是以市售車來養賽車,不是像Laula那樣的
→ flyover01:賽車專業公司;況且能做賽車了,工業水準也要有一點程度
→ chenglap:另外其實義大利也支援過西班牙, 比上不足比下倒有餘.
→ flyover01:美國的確以外援方式扶植盟友,但對歐洲而言馬歇爾計劃
→ flyover01:更像是重建,而不太像台灣一樣能用美援來扶植新企業
→ chenglap:像臺灣, 墨西哥, 香港, 南韓這些是新扶植.
推 a8017700:沒辦法 歐陸幾乎在那場戰爭被夷平了
推 senas:C大 你研究的也太多了吧 我懷疑是共有帳號XDD
→ chenglap:而西德, 英國, 法國這些是重建.
推 cl66:感覺C大歷史念的真的很不錯 說話分析問題也很有深度
→ a8017700:台灣香港這些地方比起馬歇爾計畫 拿的少的可憐
→ chenglap:不, 是歷史本來概括的範圍就很大而已, 我只懂歷史.
→ chenglap:事實上香港, 臺灣這些經濟體當時也比歐洲要小得多.
→ a8017700:其實還有韓國、日本 只是當時美政府重毆輕亞政策
→ chenglap:主要不是直接拿錢, 而是開放市場, 這其實比拿錢更重要.
→ chenglap:之前大家打生打死也是為了爭市場, 美國就賣大包.
→ chenglap:用他所打下來的太平洋大西洋養活一堆小弟.
推 cl66:可是...美國開放市場 那對他本國企業也有傷害啊 但反觀今天?
→ chenglap:不會, 因為其他國家也要從美國輸入很多東西.
→ chenglap:比方說, 奶粉, 鋼鐵, 生產用的機器.
→ chenglap:當然還有軍火, 從美國身上賺的就購回美國軍火.
推 cl66:可是那這樣沒辦法開放多元市場了嗎?賣給他東西,但是她又拿回
→ chenglap:在那種時代, 多元市場這種事情根本就沒有人認為重要.
→ chenglap:貿易和貨幣保護主義在當時是十分盛行的.
→ cl66:所以又算是現在,也是不可能有跟美國一樣的第二勢力嗎?都它賺
推 yamatobar:這樣說的話,二戰後日本的崛起也跟義大利很類似?
→ chenglap:不會完全一樣, 但間接都是因為當了美國盟友.
→ chenglap:太平洋和大西洋都是他們的海, 這點不會大變.
→ FlyinDeath:八百萬刺刀  平均每名士兵配五把刺刀這樣咩 XDDD
→ chenglap:沒有一場決定性的戰爭的話, 美國要衰落還真的不容易.
→ chenglap:他怎算出八百萬我不清楚, 但他的宣傳是這樣說的.
推 LedMirage:flyover01兄講的有問題，二戰前的Ferrari還是車隊，車是
→ cl66:所以霸權只能透過戰爭決定? 經濟的戰爭無法決定新霸權嗎?
→ LedMirage:用Alfa Romeo的；義大利汽車工業的龍頭一直都是FIAT。
→ chenglap:所謂經濟戰爭的前提全是在美國遊戲規則之下的經濟戰爭.
→ chenglap:一次蕭條就可以消滅所有經濟競爭者了.
→ chenglap:1990 年前日本人還以為靠經濟就可以勝過美國.
推 picar:C大談到了西班牙，好像古時候西班牙很強 為啥現在感覺滿鳥的
→ chenglap:當時美日的關係還冷卻了一陣, 但不久日本就發覺.
→ picar:是發生了什麼事嗎？
→ chenglap:美國只要一緊縮市場, 日本也不好過.
→ chenglap:古時中華也很強, 現在也挺鳥的... 基本上原理差不多吧.
→ bluebigfly:美國不是世界大戰的戰場,他們都在別人家開戰
→ chenglap:那是世界的經濟中心和經濟形式改變的結果.
→ picar:和西班牙比  葡萄牙就更鳥了 退步更多
→ bluebigfly:所以各方面會強盛也是很正常的
推 withouttony:C大的見解中肯且無法反駁阿
→ chenglap:近代的話, 西班牙的沒落主要是源自鎮壓荷蘭獨立的結果.
→ picar:換個方式問好了 他們那時為啥強？ 我猜是航海技術的關系
→ picar:所以這兩個牙超強  向非洲弄了不少資源  但之後大家都馬會
→ chenglap:是他們扼住了地中海往非洲的出口的關係.
→ picar:開船了 所以也就不奇怪了 於是沒落下來
→ chenglap:當時的歐洲世界分北海, 地中海和非洲西部.
→ chenglap:而西班牙和葡萄牙則握住這三個海的交匯處.
→ chenglap:後來開發了新大陸航線, 地中海重要性下降.
→ chenglap:就削弱了西班牙, 強化了北方的國家如英國, 瑞典.
→ chenglap:荷蘭的獨立使西班牙失去了北海的重要據點.
→ chenglap:所以從遠因看是因為經濟世界擴大, 經濟中心轉移的結果.
→ sirduck:c大一定有看過地中海史喔～～～
推 yamatobar:可是西班牙葡萄牙的商船屢屢被英國法國荷蘭北歐日耳曼的
→ yamatobar:海盜船打劫,也是伊比利半島沒洛的原因之一
→ picar:c大是學歷史相關的吧
→ bxdfhbh:墨西哥、菲律賓經濟難道很好嗎？西班牙要不是地理位置在歐
→ chenglap:說穿了西班牙也得罪太多人了.
→ bxdfhbh:州，經濟絕對也很糟糕。而且西班牙還有歷史積攢的財富。
→ ffaarr:西班牙當時軍力很強，經濟則是靠美洲的白銀。實際上本國的
→ chenglap:墨西哥也不真的很差, 好歹 GDP per cap 都有 15k
推 yamatobar:那給法國英國荷蘭殖民過的國家,也有多少經濟會好的?
→ chenglap:墨西哥是治安差而已...
→ ffaarr:工商業基礎沒打好，加上又驅除摩爾人，所以更糟，經濟有一
→ yamatobar:說穿了,給歐美帝國主義殖民過的國家,沒幾個經濟會好的
→ ffaarr:陣子被熱那亞商人給掌握（當然西班牙動不動破產也害慘商人
→ ffaarr:有看過一篇講「西班牙為什麼沒落」的文章，結果它的結論是
→ ffaarr:西班牙根本沒興起過，所以當然也沒有所謂沒落。
→ chenglap:西班牙有建立過霸權, 但經濟一直都很糟.
→ chenglap:主要是靠軍事手段和封建婚姻建立的霸權.
→ ffaarr:如果光從經濟上來看的確是有幾分道理。
推 picar:現在想到兩個牙就只有足球了
→ chenglap:西班牙的殖民被說是「出人出命, 錢別人賺」的殖民.
→ chenglap:所以深層原因是西班牙統治階層的經濟觀念落後.
推 dwesly:專業文推
→ picar:說西班牙沒落了…那現在他們的GDP和台灣比呢？
→ picar:或者是說和台灣的經濟實力比好了
→ chenglap:西班牙和臺灣差不多或比臺灣好.
推 yamatobar:比台灣好吧
推 picar:那還真的是沒落了
→ picar:我查了wiki  在西班牙有一個"HDI" 是"高" 經濟實力 但台灣
→ picar:好像沒有這個數字
→ picar:http://tinyurl.com/yclxrmd
→ ffaarr:沒落應該是講本世界中葉以前吧，西班牙戰後經濟成長很猛。
→ chenglap:經濟實力不是那麼容易可以計算的.
→ ffaarr:搞錯了，是20世紀中葉以前。
→ chenglap:其實沒落早是拿破崙戰爭之前的事情了.
→ chenglap:與其說沒落, 不如說是由帝國轉型成民族國家而已.
→ birdy590:這些好像都沒辦法解釋被民兵痛電的歷史紀錄啊 @@
→ chenglap:義大利不是不能打, 是不想打.
推 karting:其實正確來說 法拉利是一間擁有車廠的賽車公司
→ birdy590:可是二戰前義大利的紀錄就不怎麼好啊, 而且還是去打別人
推 dieLeika:其實今天的德國也是從二戰後才真正開始快速發展 二戰前的
→ dieLeika:德國工業實力其實並不強 經濟也不算好 但今天則成為歐洲
→ dieLeika:最有影響力的國家之一 尤其是東歐加入歐盟以後影響力更大
推 dieLeika:德國人講科學史時很愛講 說世界上第一台蒸汽機原型是在德
→ dieLeika:國製造的 但可惜當年德國沒有鍊製移動用蒸氣機渦爐所需要
→ dieLeika:的高強度的鋼材 做不出可移動的蒸汽機 才導致工業革命落
→ dieLeika:後給其他國家 因為當年德國工業技術在歐洲是處於落後的位
→ dieLeika:製 所以工業革命的發生 絕對不是因為一兩樣發明 例如蒸汽
→ dieLeika:機的出現才有的 事先沒有先累積足夠的工業科技與實力 就
→ dieLeika:算研究出了關鍵的科技 做不出來還是沒有用 德國的蒸汽機
→ dieLeika:就是一個例子 英國人雖然比較晚研究出蒸氣機 但是她們有
→ dieLeika:能力生產可移動式蒸氣機所需要的鋼材 所以她們藉由蒸氣機
→ dieLeika:的發明加速帶動整個工業的起飛 很多事情都是需要事先累積