Re: [問卦] 荷蘭是對台灣最友善的歐洲國家嗎

[Ivanov (Visca Catalunya)]

剛好看到這個來回一下

前一陣子剛好遇到兩個亞洲背景算是深的荷蘭人 他們都是荷蘭白人
一個老人(60+)是父親曾經參與過在印尼，二戰打日本人，被日本人抓到位於日本戰俘營
另外一個年輕人(25-)是爺爺待在亞洲，家族長期是VOC在印尼留下來的
二戰時打過日本人，撤到澳洲，二戰後參與獨立戰爭，退到蘇拉維西，最後撤回荷蘭

這樣就算歷史沒教，家族背景應該對亞洲也算了解吧？
然而，在我提到之前，他們都不知道VOC佔領台灣的歷史

1.)被遺誤的台灣 ('t verwaerloosde Formosa)

最後一任總督揆一，當初回VOC被責怪(丟掉台灣真的不能怪他)，然後被流放
後來回到歐洲，寫下了被遺誤的台灣一書，內容有中譯版，大家可以去找來看

我沒有看過這本書，但是從測面史料了解，VOC對於台灣的政策
內部也有過很大的爭辯

首先，台灣的自主產品，鹿皮，雖然在一段時間內讓台灣是個獲利的貿易站
然而另外的大宗物資，則是從中國走私品轉運到歐洲或者是其他國家

中國物品貨源的不穩定，讓經營台灣這個貿易站的前景就不太明朗

有人認為台灣在逐步經營後已經可以自主，產品開發只是早晚的事情
而且還有南壓呂宋的功效

有人認為貿易站既然不賺錢，就該放棄。尤其是中國轉折期的戰亂，風險太大。

鄭家軍才是當時台灣海峽主要獲利的海軍霸權，其他人在這條路線上都得考慮到這個因素
所以在鄭家軍進攻時，不少主動放棄一派的態勢就越來越明顯
從揆一當初派出的軍隊，本要在戍守澎湖，結果直接趁風勢逃回巴達維亞(雅加達)可見

荷蘭人對於鄭家軍(台灣)後續的攻略，的確有打算恢復這條貿易路線的意涵
但是，中國因素一直是很重要的環節：他們認為可以藉由與中國當時政府(清)輸誠
一方面確保賣個人情給中國人，可以確保轉口財貨貨源穩定
另外一方面在東亞，不管是哪個海軍強權都擔心中國因素，對中國輸誠，
還有機會找到一個穩健的靠山

然而，運氣不好，打不下來。而後來走私貿易，也因為施琅攻台
有一說是被施琅相關人員壟斷，台灣再次成為走私天堂。

簡單來說：台灣在VOC眼裡，只是個貿易站，貿易站是隨時可棄的
除非有能夠生產的自主物資。

但在台灣，主要獲益以貿易為主，鹿皮是會枯竭的物資。
而茶葉，甘蔗，樟腦等產品，恐怕都是後續移民自行更有規模重視的
說荷蘭人不懂茶嗎？他們當時已有錫蘭等地
不懂甘蔗？當時已有印尼，南美北端等地

所以說他們是多有心要經營？我認為還是後來"真心要落腳的人"經營得比較好

相似跟台灣的命運的，紐約(新阿姆斯特丹)有點像
當初佔領北美，為得是毛皮貿易。

然而英軍原住民不斷騷擾，因為母國外交政治關係，與英法的合作分合又不是很順利
最終，以南北北端的蘇利南等地好處，與英國交換紐約

留住南美北端，就是著眼於糖業生產與貿易利益，遠勝於經營毛皮貿易站(紐約)
長久來看，荷蘭人後續在南美北端的經營，也不見高明。

此外，當初的歐洲對中國，還是有莫名的敬畏心理
比如說在加里曼丹島上，客家人建立的"蘭芳共和國"，制度上相當類似VOC，半公司半國家
荷蘭一直不敢動手，就是敬畏到不知道中國對於這個地方的態度會如何。
直到晚清中國開始被戰爭一一侵蝕，發現中國根本無力外顧後
荷蘭才把這塊地方吃掉。

2.) 被遺誤的印尼(? 或者我該說蘇拉維西跟摩鹿加)

(傳說)VOC會給水手一個小木箱，置放私人想要順便帶貨的東西
因為香料價格很高，所以摩鹿加/蘇拉維西航線 一直是VOC的水手跟官員很愛去的地方
換句話說：大家都愛錢，外派都是辛苦，何不去賺錢比較容易的地方

因此蘇拉維西跟摩鹿加的基督徒，相較於其他印尼島嶼 比例算比較高
而基於這個緣故，二戰之後的獨立戰爭，在印尼東側的這些島嶼
間接來說都是比較傾向荷蘭人的

荷蘭人在發現在印尼獨立戰爭後不太可能獲得勝利後，
曾經私下(這也算是軼事，我沒有去查證史料)跟蘇拉維西與摩鹿加人保證
他們會在與印尼雅加達方協議時，確保這兩地能夠成立自己的國家

然而，戰爭弱勢方顯然沒有太多籌碼，因此荷蘭人最後甚麼都沒有要到
只能保障少數私下關係比較好的蘇拉維西或摩鹿加人移到荷蘭本土

我上面提到的那位年輕人的爺爺，本身是荷蘭人，
但隨著VOC在印尼數代，當初要撤回荷蘭，也只能安排到個風頭水尾的地方
(那個小鎮荷文叫做喉嚨地，也就是水淹到喉嚨就被堵住進不去這樣XD)
更別提那些被遷過來的蘇拉維西或摩鹿加人，在荷蘭社會中的社經地位會更糟

聽說在戰後，這樣的印尼社群跟荷蘭社會也有很深的摩擦
甚至這些社群認為荷蘭政府背棄當初給予他們的承諾，使得他們會進行不少反社會活動
最後怎麼解決的，我就沒有細問了。

3.) 被遺誤的阿魯巴(?)

前一陣子剛好有個朋友翻譯一則新聞，順便探討公權力歧視問題
在海牙剛好有員警執法過當，打死一位阿魯巴裔移民

有一說是阿魯巴裔移民自己信口雌黃說自己有槍
但是，就算有，四個打一個打到死也是過度誇張

當然，具體的研究，都有呈現兩方的說法
有一個研究說，在荷蘭警察中多少都會有profiling，
也就是用一個人的膚色，樣態，來決定他們接下來要有甚麼行動
另外一方當然說沒有足夠的證據來顯示這樣的情況存在

因為打(棒)球的關係，我身邊恰巧也有不少阿魯巴或者是有加勒比海背景的朋友
也這樣跟他們的社群可以多聊點。

他們認為：荷蘭人不管嘴巴上說自己多麼"容忍"，骨子裏面的歧視還是存在
換句話說"容忍"是忍著你過來，反正你在這兒繳稅對他們來說也是好事
但是他們不見得會真正認同你的存在，把你當成是社會中的一份子。

這種樣態也會隨著年紀跟社會經驗有關
在二戰後的荷蘭，在缺乏勞動力的狀況下，社會中其實需要點外來移民
所以有經歷過二戰過後的辛苦時光(1950-60)的老人家，就滿清楚移民對社會的重要
尤其是他們發現天然氣(跟部分石油，天然氣多一點)後
辛苦的油田工作不太有人做，當時引入了不少北非裔的民眾

這些北非裔的民眾在2010初期的排外氛圍中，成為被攻擊的主要對象。

曾有一位老太太跟我聊過：
"這些年輕人(其實是在講40-50的政治人物，當然對她來說是年輕人)搞不清楚狀況
當初發現資源需要苦力時，招募人家過來；結果現在經濟狀況不好，就要把人家趕走
這種利用完就丟的概念，哪是我們荷蘭精神？"

4.) 被遺誤的VOC(???)
在2006年，當時的荷蘭首相Jan Peter Balkenende 曾經提說：
"我們荷蘭人應該要找回VOC精神"

當時被一些中間偏左社團/政黨罵得要死，認為首相根本不讀書，
VOC幹了很多海盜，人口販賣等勾當，而且VOC的財富也不見得雨露均霑全國
VOC精神到底是甚麼?沒頭沒尾說一句，有點就是病急亂投醫

英國的金融時報(FT)，在2013年有一篇滿不錯的文章
探討到底甚麼叫做VOC精神 http://goo.gl/Ax3AZS
透過訪問一些同時期著名家族的後代，來談VOC的狀況

文章中有提到"雨露均霑"這個概念的消逝，跟荷蘭黃金時代結束有相當關係

大致上的意思就是：VOC以及後續證交所的誕生
就在於大家共同分攤風險，分享利益，然後去創造整體的財富
但是，這樣的狀況隨著財富的累積而改變

第一代VOC人是創業家
第二代是好的管理者
但是第三代就變成管理者與"收租生活者"(Rentier)，
或者是從圖片上來說"Dikke Bicker"：一個胖小孩，只知道要吃資源

Rentier這個概念的意思就是：僅僅靠著就財富生活，並不牽涉創造活動
換句話說：大概就是跟別人擠錢來用

受訪者(van Eegen)是當初黃金時代的貿易商後代
他提到了，現今的金融體系應該要為生產活動服務，
不要讓金融收益沖昏頭，再次變成Rentier經濟

在這裡重要的字是"porportion"：兩者在社會中一定都會存在 但比率問題就很重要

在荷蘭黃金時代的後期，不少荷蘭的財富就流到英國去
這跟英國的體制也有關係：英國當時因為國會已經有不少新富階級
創造了一個更保障投資人的環境，所以錢就往那個方向跑：風險投資就是要需要制度保障
搞到後來荷蘭雖然與英國多次戰爭，試圖爭回海權，不過就越打越沒力了

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以前我有時候會聊到VOC佔領台灣史，想要知道一下荷蘭人的觀點是甚麼
但久了之後我就不會主動去提了，讓有興趣的人自己來聊

一方面真的對於這段背景了解的荷蘭人真的不多 (幾乎沒有XDDD)
另外一方面我不想要造成荷蘭人又有奇怪的錯覺說"對壓 我們祖先曾經佔領全世界
你們也只是其中一部分而已嘛" 這種莫名感


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       在歐洲  看著錢跟數字  滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?

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推 all0pha765: 在越南待很久都不一定了解柬埔寨了 更何況是在印尼了
有趣的是，如果是"印尼裔"的話，對我們的瞭解跟那段時期台灣也曾是貿易站這件是
我遇到的不少是知道的唷....

推 Maisie: 專業推
→ all0pha765: 解台灣
推 wilsonchen26: 你 VOC系歐
我唬爛系:P

推 hugh509: 荷蘭和英國兩國皇室勾勾迪，財富往英國跑不意外
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推 herman5202: 荷蘭是一個商人國度，歐洲人其他呆不下去都往那跑
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推 sky226778: 推專業文 那你問的荷蘭人都只有上述這些反應嗎？
大部分的反應就是 "喔....這樣呀..." (一副就是不意外反正我們祖先到過全世界)
有時候實在很想說，我們祖先也把你們揍著跑呀(閃靈尼可拉斯配樂中.....XDDD)

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