推 vehicle:C大必推! 10/10 21:05
推 atana:為什麼你什麼都懂...... 10/10 21:06
推 koj:哇靠，林董有槍啊 林董好強 10/10 21:07
推 ispy03532003:因為他是老ㄙ 10/10 21:07
推 foreverthink:你什麼都懂 是因為豆漿濃嗎 10/10 21:07
噓 waterbot:哈洋屌第一 10/10 21:09
推 aquakk:開始想玩AOC了... 10/10 21:09
推 ieyasu:好文，一度以為來到了戰史板 10/10 21:10
→ chenglap:我懂的不及 MRZ 或者 plamc, 只是看了一點世界文明史. 10/10 21:10
→ chenglap:有錯請指正. 10/10 21:10
→ chenglap:因為憑記憶寫, 所以有些細節可能有錯的. 10/10 21:11
推 ppit12345:如果我記錯,西班牙真正的問題在於整天破產:D 10/10 21:11
→ ppit12345: 沒 10/10 21:11
推 greatodin:去看一下西班牙怎麼征服美洲就知道他們當時的的戰力 10/10 21:12
推 wielain:那也要看明朝或者清朝的什么時候了. 10/10 21:12
推 dimer::) 10/10 21:12
→ chenglap:因為太好戰和太好移民之故, 西班牙的殖民人口數極多. 10/10 21:12
→ wielain:不過中國和印度情況差很多吧. 10/10 21:13
→ chenglap:西班牙要全力發展東亞就要放棄別的地方了. 10/10 21:13
→ chenglap:是手法的問題了, 如果西班牙一下船就到處屠村. 10/10 21:13
→ chenglap:那我保證他們很快就會被趕下海. 10/10 21:13
推 greatodin:他們很喜歡跟當地結盟以及分化或是煽動叛變 10/10 21:15
推 a1e:鄭芝龍講明白就是七武海啦，鄭芝龍還可以跟貿易商隊收稅勒 10/10 21:15
→ greatodin:明朝根本治不了鄭芝龍 招撫他做水師提督 10/10 21:16
推 dogmax:看八卦長知識 10/10 21:17
→ proletariat:聽說駐守雞籠的西班牙軍人抱怨當地沒華人可以欺負 10/10 21:17
推 ppit12345:不過這事如果是真的話,那大概是因為西班牙當時破產 10/10 21:17
→ proletariat:而馬尼拉的華人多到讓西班牙人屠城屠了3次 10/10 21:17
→ ppit12345:連當時美洲挖來的黃金白銀都不夠用,發奇想找個經濟龐大 10/10 21:17
推 wielain:不過征服中國最后一定是需要靠陸軍的.中國是個大陸國家. 10/10 21:18
推 tulas:看完想找M2TW出來灌... 10/10 21:18
→ ppit12345:的傳統國家來挖錢用 10/10 21:18
→ chenglap:我想當時西班牙人不很清楚中國有多大, 所謂征服不是全部 10/10 21:18
→ ppit12345:畢竟當時西班牙跟全歐洲開戰中,科科~~怎麼有多餘兵力用 10/10 21:19
→ chenglap:可能他們以為中國是沿海一系列國家. 10/10 21:19
→ chenglap:況且對於內陸的只怕他們也興趣不大. 10/10 21:19
→ greatodin:西班牙王國奢侈成性 再多錢都不夠用 又愛打架 10/10 21:19
→ chenglap:西班牙應該沒固執到非要打入四川不可, 我想. 10/10 21:20
→ ppit12345:哈布斯堡王室不可能不知道中國是怎樣龐大的國家 10/10 21:20
→ chenglap:只怕他們甚至不知道有四川這種東西. 他們又沒有 internet 10/10 21:20
→ greatodin:也不用打下來 強迫叩關簽一些不平等條約就好了 10/10 21:20
→ ppit12345:所以把中國當成沿海國家其實就不太可能了 10/10 21:21
→ chenglap:「中國」本來就是西方人的誤解之一, 對於明而言只有明. 10/10 21:21
推 bob770717:原PO忘了信長11有雨鐵炮阿 10/10 21:21
→ chenglap:中國本來就是西方人自己幻想出來的概念, 所以任他們解讀 10/10 21:22
推 wielain:如果面對的是朱棣或者康熙這種應該是有得好戲看了. 10/10 21:22
→ wielain:我是覺得剛開始應該是西班牙會勝利.不過他們實在很難持久. 10/10 21:23
→ chenglap:那其實已是平行世界了, 像拿破崙大戰希特勒一樣. 10/10 21:23
推 leibe:真是有調理的分析啊 10/10 21:23
推 ariadne:朱棣或康熙是國力超強盛時代，沒事可以編大堆頭書籍...... 10/10 21:23
→ chenglap:也不是, 我相信會製造了另一個越南. 10/10 21:23
→ chenglap:而且西班牙搞明朝, 日後的李自成和滿清進攻也是變數. 10/10 21:24
→ chenglap:會變成「南明 + 西班牙聯軍大戰滿清」都不是不可能. 10/10 21:25
→ greatodin:那時西班牙要是來 吃了點甜頭 歐洲人大概就會蜂擁而至 10/10 21:25
→ chenglap:西班牙不持久, 但明朝自己之後也沒活很長就是了. 10/10 21:25
推 ppit12345:不會,當時歐洲各國懼怕西班牙王室的興起 10/10 21:26
→ greatodin:那時候再強內陸勢力也會被割據不少 10/10 21:26
→ ppit12345:當時西班牙就已經在歐洲各地跟荷法等國戰的天昏地暗 10/10 21:26
推 bob770717:到時候就要紅血等無雙然後去殺王了 10/10 21:26
推 wielain:西班牙的時代還太早了.那時候的歐亞的實力差距還沒那么大 10/10 21:27
→ Su22:明朝不是只有西班牙要對付,但西班牙也不是只有明朝要對付 10/10 21:27
→ chenglap:不是歐洲和亞洲差距問題, 而是連鎖效應. 10/10 21:28
→ bob770717:假設都是有許多前提的 10/10 21:28
→ greatodin:總之西班牙也沒打 這些都只是臆測 10/10 21:28
推 jagdzaku:中國忿青要反駁就拿點料出來不要只會口出穢言的亂噓 10/10 21:28
→ chenglap:可能到最後是張獻忠變成了中國版的織田信長. 10/10 21:28
→ chenglap:又或者提早發生太平天國事變. (因為傳教引起偶然) 10/10 21:29
→ Su22:西班牙的問題在於離本土太遠,必須要跟當地勢力結合才有可能 10/10 21:29
→ chenglap:就像誰也想不到阿茲特克會這樣被西班牙打爆一樣. 10/10 21:29
→ greatodin:你看美洲新大陸變成怎樣就知道歐洲各國多喜歡搶第一 10/10 21:29
→ Su22:但當地勢力不可能乖乖聽話,鄭芝龍勢力遠大於西班牙,何必聽話? 10/10 21:30
推 wielain:不止是太遠.相對于滿清,他們對中國的了解几乎是零. 10/10 21:30
→ greatodin:歐洲人很會討好啊 打敗阿茲之前跟底拉斯卡拉結盟 10/10 21:30
推 heavenmoon:20000人送來中國 比美洲遠多了... 10/10 21:31
→ chenglap:我相信征服是針對會屈服者, 鄭芝龍比較像是同盟. 10/10 21:32
→ greatodin:要說鄭芝龍跟西班牙結盟也很XD 這樣是東洋惡勢力 10/10 21:32
推 ppit12345:不會多遠,比起美洲,中國可以靠岸航行真的簡單很多 10/10 21:32
→ ppit12345:不過為了維持沿海航運所需軍費也成倍成長,西班牙就科科 10/10 21:32
→ chenglap:重心是西班牙的目的是在中國圖利, 不是「三月亡華」那種 10/10 21:35
→ Su22:鄭芝龍曾5度擊潰由台灣入侵閩南的荷蘭人,荷蘭人只能跟他締約 10/10 21:35
→ chenglap:無厘頭的執著, 所謂征服只要對方能提供利益就算及格了. 10/10 21:35
推 ppit12345:思考是正確的就是,因為當時中國的經濟是以政府為中心 10/10 21:36
→ chenglap:那是被明朝招安之後的事情了. 10/10 21:36
→ greatodin:鄭芝龍只要給他GG拿他就會跟你哈腰打躬 荷蘭人也真呆 10/10 21:36
推 wielain:中國的傳統的思想應該是無法容忍大片沿海都不是自己土地的 10/10 21:36
→ ppit12345:所以必然會思考出要取代中國政府來獲取利益 10/10 21:37
→ chenglap:結果明朝想到的是海禁, 跟你想的也沒有衝突. 10/10 21:37
→ ppit12345:不過當時西班牙軍費就已經爆過歲入了,所以還是在痴人說 10/10 21:37
→ greatodin:中國傳統思想是這樣 但是看一下歷史海上來的幾乎都打輸 10/10 21:37
→ wielain:這也會危害統治者的統治正當性. 10/10 21:37
→ ppit12345:夢的想法..(喝茶) 10/10 21:38
→ greatodin:中國一直害怕的不是東方來的人 而是北方西方的草原民族 10/10 21:38
→ chenglap:如果可以的話, 最好全世界都是自己土地, 但不是說就做到 10/10 21:38
→ Su22:鄭芝龍這種海上強人,就算結盟他也是當頭,不會由西方人支配 10/10 21:38
→ wielain:擁龐大陸地的統治者會一直容忍大片土地的沿海變成紅毛的? 10/10 21:39
→ greatodin:給他當個西班牙太平洋海軍司令他大概就很爽了看他明末吧 10/10 21:39
→ chenglap:鄭芝龍明明跑了去降清... 他很強不過沒甚麼風骨. 10/10 21:40
→ wielain:而且那一塊土地離江南這個稅收的最重要來源是那么的近... 10/10 21:40
→ chenglap:明朝也不喜歡李自成, 但不會因為不容忍天就下雷劈死他. 10/10 21:40
推 wheat1130:明朝早就被李自成打爆了... 10/10 21:40
→ greatodin:到海邊打不贏就也沒辦法了 陸戰中國不會輸 但海上不知道 10/10 21:40
→ chenglap:這根本就不是容不容忍的問題, 不是犯我XX天威雖遠必誅5 10/10 21:41
→ wielain:几乎是完全近距離接觸沒有任何天然屏障的分割的. 10/10 21:41
→ greatodin:畢竟長久以來中國根本沒有有效對付沿海騷擾的方法 10/10 21:41
→ chenglap:明朝也不容忍海盜, 最終還是給鄭芝龍這反骨封候賜爵. 10/10 21:41
→ Su22:他降清是後來的事,只能說他的目標還是在大陸朝廷當大官 10/10 21:42
→ wielain:李自成再怎樣也是中國人.統治區的老百姓還能夠接受... 10/10 21:42
→ chenglap:不對, 福建和江南中間隔著的是難以越過的地形. 10/10 21:42
→ greatodin:我發現很難跟大中國思想的人灌輸世界觀念 10/10 21:42
→ chenglap:鄭芝龍於 1628 年被招安, 1633 年擊敗荷蘭人的. 10/10 21:43
→ wielain:歷史上從來都是失去長江整個南方就沒了的. 10/10 21:43
→ chenglap:招安的是明朝, 擊敗荷蘭人是被扣安後的事情. 10/10 21:43
→ wielain:你看過歷史上有人可以成功守住福建或者廣東嗎? 10/10 21:43
推 wheat1130:崇貞皇帝去上屌 是因為皇城被李自成攻破了 不是清軍入關 10/10 21:43
→ chenglap:歷史上鴉片戰爭之前根本就沒有海軍擊敗陸軍的例子吧... 10/10 21:43
→ Su22:我沒說他是被招安前擊敗荷蘭人,他本來就是招安後擊敗荷蘭人 10/10 21:44
→ Su22:還剿滅東南沿海其他海盜 10/10 21:44
→ chenglap:而且那歷史是在航海時代有南洋貿易之前的事情. 10/10 21:44
→ wielain:那時候的西班牙海軍不是19世紀的,而是16世紀的差几百年了. 10/10 21:45
→ chenglap:我是說, 鄭芝龍這個人本來就不是甚麼忠君愛國之輩. 10/10 21:45
→ Su22:只是他的目標都是放在大陸,大陸一招他就降了 10/10 21:45
→ chenglap:你不能用忠君愛國論去判斷他的行為. 10/10 21:45
推 greatodin:正消滅海盜的方式並不是單純肅清 有些是吃好道相報 10/10 21:46
推 wheat1130:而且崇貞也把他自己的權威玩掉了 他的部下也不想理他了 10/10 21:46
→ wielain:他肯定是利益至上,不過要能強盜也會想要名譽的.... 10/10 21:46
→ chenglap:當時的中國的海軍就是倭寇, 陸戰的話, 遇到太大的軍隊. 10/10 21:46
→ chenglap:西班牙人也大可以立即撤離避免會戰. 10/10 21:47
→ Su22:沒有人說他忠君愛國,但當時東南是他的地盤,西班牙的勢力很難 10/10 21:47
→ chenglap:倒過來說明朝也很難長期在東南維持大量陸軍的. 10/10 21:47
→ Su22:招降他,因為它的勢力根本就比西班牙大很多 10/10 21:47
→ greatodin:西班牙鎖住海權逼中國開放幾個貿易港口給他經營就夠了 10/10 21:48
→ chenglap:鄭芝龍只是例子, 這文章說的時代鄭芝龍根本沒出生. 10/10 21:48
推 wielain:除非西班牙軍隊一直在沿海几十里內行動,不然應該會蠻慘的. 10/10 21:48
→ chenglap:我指的是, 像倭寇跟明朝敵對時, 跟外人合作很正常. 10/10 21:48
→ greatodin:瓶他們的能力要打掉中國不可能 10/10 21:48
→ wheat1130:崇貞...怎麼愈看愈覺得有點像●神 :D 10/10 21:48
→ chenglap:西班牙軍隊實在沒必要離開沿海行動吧, 沒任何價值的行為. 10/10 21:49
推 ppit12345:如果是文中要控制中國中央政府的軍事行動,那就要進入內 10/10 21:50
→ chenglap:而且陸軍的機動力比起當時的海軍要慢得多. 明朝有動作. 10/10 21:50
→ ppit12345:地與中國政府展開一連串的戰爭 10/10 21:50
→ chenglap:西班牙人可不會殺到來才行動. 10/10 21:50
推 wielain:那就是另外一種倭寇啊.可能正中明朝的下懷.干脆下令老百姓 10/10 21:50
→ wielain:搬離沿海算了...倭寇估計會很不爽有人來搶地盤. 10/10 21:51
→ greatodin:感覺就算今天是講18世紀大英帝國也會拿中國沒轍 10/10 21:51
→ Su22:中國都會自己搞海禁了,西班牙封鎖海上其實效果不大,也難持久 10/10 21:51
→ chenglap:老百姓就是寧可和西班牙人合作也不願意離開家園. 10/10 21:51
→ ppit12345:而中國可不是當時代的歐洲國家,軍力最高"號稱"30萬 10/10 21:52
→ chenglap:明朝一早就下令百姓從沿海徹離, 才迫出倭寇的. 10/10 21:52
→ ppit12345:因為中國根本不理海運貿易網,所以大英帝國跟中國不衝突 10/10 21:53
推 ilwu:推~ 10/10 21:53
→ wielain:當初滿清打明鄭的時候就讓沿海老百姓撤離了. 10/10 21:53
→ greatodin:不用出到30萬就可以把有20萬的阿茲特克首都滅掉 10/10 21:53
→ chenglap:如果海禁令在解決問題, 根本就不會有倭寇問題. 10/10 21:53
→ ppit12345:科科,aztec是怎樣的經濟型態還有人拿來講 10/10 21:53
→ greatodin:你知道西班牙動用軍力多少? 10/10 21:54
→ chenglap:西班牙也不是在封鎖海貿, 而是以海為戰略縱深抵擋陸軍. 10/10 21:54
→ chenglap:鴉片戰爭也不是封鎖海洋, 而是用海洋來做遊擊戰. 10/10 21:54
→ greatodin:西班牙打陸戰只會死很慘吧 10/10 21:55
推 wielain:不要一直把19世紀的情況來對比.時代差了几百年了. 10/10 21:55
→ greatodin:反正這扯到海洋民族跟大陸民族之間的習性跟戰鬥方法 10/10 21:55
→ chenglap:只要製造有利自己的陸戰就行了, 不是求一場大會戰吧. 10/10 21:55
→ chenglap:無論哪個世紀, 海戰都是贏機動力而不是兵力的. 10/10 21:56
→ wielain:海權並不是一開始就那么重要的. 10/10 21:56
推 wheat1130:海戰就要問維京人了.................................. 10/10 21:56
→ chenglap:主要是陸軍越大, 要的補給負擔就越重. 不打死可拖死. 10/10 21:56
推 garlicidiot:專業推 10/10 21:56
→ chenglap:打從二千年前雅典和斯巴達戰爭, 就展現海權的重要性. 10/10 21:57
推 twking:原po可以去看「明朝那些事」，三排射法不是日本阿信發明的 10/10 21:57
→ Su22:16世紀的西方軍隊跟19世紀英軍差很多,不然就不會被鄭軍擊敗 10/10 21:57
推 ppit12345:有趣的是,有人說西班牙很神,可是1575年前西班牙正好耗掉 10/10 21:57
→ greatodin:海權的重要開始的確不早 但中國沒發展所以近代史就... 10/10 21:57
→ chenglap:三排射法是十四世紀左右明朝在緬甸首用的. 10/10 21:57
推 r0930:我比較好奇為啥要一群人排排站對射........ 10/10 21:58
→ ppit12345:8萬人在荷蘭戰線 10/10 21:58
→ chenglap:而且倭寇和明朝本身就該分開, 鄭芝龍是和明朝合作的倭寇. 10/10 21:58
→ greatodin:對中國來說海岸線只有一邊 拿希臘筆不大好吧 10/10 21:58
→ wielain:最嚴重也就是更大的倭寇啊.不過應該先和鄭之龍們比個高低 10/10 21:58
→ ppit12345:而且30萬有過半是長矛兵,並非是大家說的火槍兵 10/10 21:58
→ wielain:你的海權老地盤被人占了還要合作?和別人平分海權嗎? 10/10 21:59
→ chenglap:海權國家之間合作是很正常的, 特別是在異地更有可能性. 10/10 22:00
→ wielain:鄭之龍們:有人一直在我們的海上囂張,我們趕緊和他合作? 10/10 22:00
推 ppit12345:為的就是組成chenglap所說的Tercio 10/10 22:00
→ greatodin:w兄 海盜要是講地盤就不會到處殺掠 10/10 22:00
→ wielain:不交過路費肯定開干.完全不同的語言文化.合作那么簡單嗎? 10/10 22:01
→ chenglap:鄭芝龍怎可能有這種想法... 本來利益就建立在對外貿易上. 10/10 22:01
→ chenglap:鄭芝龍自己就懂西班牙語... 你覺得他學是為甚麼? 10/10 22:01
→ ppit12345:而與此同時,造成西班牙國家債務達1億達卡, 10/10 22:01
→ greatodin:w大概搞不清楚臨海人民對於貿易跟經濟的興趣遠大於地權 10/10 22:02
→ wielain:是利益至上啊.那一塊海洋相當于他的領海吧? 10/10 22:02
→ ppit12345:中間西班牙還內亂數十年,被荷法奧略奪土地近國土1/5 10/10 22:02
→ chenglap:西班牙人若帶來二萬人, 就不是為了要保護費而來. 10/10 22:02
→ greatodin:鄭芝龍當官之後做最用心就是抽稅 不給就打 10/10 22:03
→ chenglap:海洋根本就不像領土, 不是有你無我的. 10/10 22:03
→ greatodin:你給錢就好 容忍你亂搞 錢哪來不重要 他就是要賺啊 10/10 22:03
→ chenglap:如果西班牙在海上支持, 鄭芝龍就索性上陸當皇帝了. 10/10 22:03
→ chenglap:沒有人傻到為了一點錢大家海軍大火拼的. 10/10 22:04
→ Su22:鄭芝龍就算跟西方人合作,也是他自己想當王,不會受支配 10/10 22:04
→ chenglap:海軍本來就很昂貴, 不會用在不合效益的戰爭上. 10/10 22:04
→ wielain:誰愿意同一塊地盤上出現另外一個勢力啊. 10/10 22:04
→ ppit12345:還加上西班牙王室破產兩次,最後美洲與亞洲航線在1630年 10/10 22:04
→ wielain:到時候土地沒分到海洋還被人搶了.沒那么容易互相信任的. 10/10 22:04
→ chenglap:西班牙人已說得很清楚是扶植一個中國政府吧? 10/10 22:05
→ ppit12345:後全部送給其他國家,西班牙在此之後一蹶不振 10/10 22:05
→ greatodin:把鄭芝龍想太美了 他只想要衣錦富貴 要是真稱王怎降清 10/10 22:05
→ Su22:西方人當年在遠東的勢力,跟他比起來其實他還不太看在眼裡 10/10 22:05
→ chenglap:而且倭寇的敵人是明朝, 外來者反而較弱, 聯弱擊強是正常 10/10 22:05
→ chenglap:而且已經說過了, 這年頭鄭芝龍根本就沒出生. 10/10 22:06
→ chenglap:那「他的勢力比西班牙大」是這件事沒成功之後的發展來的 10/10 22:06
→ chenglap:所以用這個作為出發點根本就不合理. 10/10 22:06
→ wielain:聯弱擊強是不錯.但是重點應該是遠交近攻. 10/10 22:07
→ Su22:那個時代西班牙人憑什麼實力跟鄭芝龍說我來扶植你呢? 10/10 22:07
→ chenglap:在倭寇被明朝剿時還去打西班牙人, 只會被夾擊吧? 10/10 22:07
→ chenglap:西班牙就是遠, 明朝就是近, 你好像倒轉了吧. 10/10 22:07
推 ppit12345:西班牙人當時已經破產,所以其實就已經不可能有這計畫的 10/10 22:07
→ chenglap:西班牙有的是海上的實力和菲律賓, 倭寇有的就是這個. 10/10 22:08
→ ppit12345:實行,再討論西班牙人打過來會有啥戰績,其實已經沒意義 10/10 22:08
→ Su22:是你文章裡自己舉鄭芝龍出來的,當然要討論鄭芝龍阿~~~ 10/10 22:08
→ greatodin:為啥要扶植鄭芝龍 他又不是政治龍 沒啥政治野心 10/10 22:08
→ chenglap:我只是覺得一口咬定明朝會打敗西班牙, 有太多不合理前設. 10/10 22:08
→ greatodin:而且他還沒出生 10/10 22:09
→ chenglap:你搞錯了, 你看清楚我是怎樣舉鄭芝龍為例子的. 10/10 22:09
→ chenglap:我一直指出的是, 說中國人打敗西班牙人, 靠的是倭寇. 10/10 22:09
→ ppit12345:以國家間來評論的話,其實明朝連打都不用打,西班牙會自己 10/10 22:09
→ chenglap:而鄭芝龍就是倭寇, 沒有倭寇, 中國人打不贏西班牙人. 10/10 22:09
→ chenglap:而在當時文章的時空, 倭寇是明朝的敵人. 10/10 22:10
→ ppit12345:崩解掉,因為經濟實力的龐大差距,是西班牙當時舉再多債 10/10 22:10
→ chenglap:這是一整個邏輯, 你不應該只看到鄭芝龍三個字. 10/10 22:10
→ ppit12345:籌組再多軍隊與艦隊都無法解決的問題 10/10 22:10
→ chenglap:而你舉出的例子全是十七世紀鄭芝龍出生後的事情. 10/10 22:11
→ chenglap:但我說的是「倭寇是明朝敵人」這件事. 10/10 22:11
→ greatodin:講簡單就是明朝不諳水性?XD 10/10 22:11
→ chenglap:用中國人三個字去說, 根本就是把整件事混亂了起來. 10/10 22:11
推 wielain:倭寇和西班牙同是一片海上的軍事勢力.一定會有利益沖突的. 10/10 22:12
→ chenglap:中國人這個當時沒有的概念, 一下把明朝和倭寇括在一起. 10/10 22:12
→ chenglap:這個根本就沒有建立在邏輯上, 只是說「這是硬道理」. 10/10 22:12
→ greatodin:利益衝突之後再說 大家都要打劫明朝啊 10/10 22:12
→ chenglap:這種「一定有衝突」根本就是無視歷史. 10/10 22:13
→ chenglap:否則, 倭寇裡面中日韓早就該自己打起來, 威脅不到誰吧. 10/10 22:13
→ chenglap:但現實是倭寇是中日韓聯合起來搶中日韓. 10/10 22:13
推 ppit12345:倭寇是要打劫中國土地的資源,西班牙是為了要解決國內債 10/10 22:14
推 wielain:是肯定有自己打起來然后最后形成几個大的勢力啊. 10/10 22:14
推 bob770717:簡單的說，自己早就協商好了 10/10 22:14
→ ppit12345:務,想要取代中國的經濟體系重心=中國政府的軍事行為 10/10 22:14
→ chenglap:這就是問題, 西班牙和倭寇也不會戰到至死方休的. 10/10 22:15
→ wielain:大倭寇吃小倭寇然后逐步擴大自己的實力成為更大海的老大 10/10 22:15
→ chenglap:海洋的角度是, 打仗也只是促成利益合作的一部份. 10/10 22:15
→ ppit12345:在初期目的上雖然看不出差別,可是最終結論就是天差地遠 10/10 22:15
→ chenglap:你不能否定大家合作的可行性, 一定不能, 你只能說是未知. 10/10 22:16
→ chenglap:所以我反對你那種說「一定有衝突」, 「一定合作不了」說. 10/10 22:16
→ chenglap:更反對你以這立場作為反對我理論的理由. 10/10 22:16
→ greatodin:不說了 用大一統思想來這論述沿海居民習幸真是狗屁不通 10/10 22:17
→ wielain:不過我是覺得單純海權那時候還是影響不了整個中國大陸政權 10/10 22:17
→ chenglap:我接受反論但我不接受硬道理和一廂情願. 10/10 22:17
→ wielain:一定合作不了我不敢說,不過要合作難度非常大. 10/10 22:17
→ chenglap:我也反對你說難度很大, 而且你得要先看海洋國家的邏輯. 10/10 22:18
推 ppit12345:其實最主要的,當時代跟西班牙開戰的國家,多是經濟命脈 10/10 22:18
→ chenglap:像八國聯軍裡面全是自己會打起來的敵人, 都可以分食清朝 10/10 22:18
→ wielain:他們自己也有利益上的沖突.而且更加的迫切.西班牙一定會 10/10 22:18
→ chenglap:對於西班牙人來說要向中國下手, 取得倭寇的合作很合理. 10/10 22:18
→ chenglap:倭寇和明朝的衝突才更大, 你搞清楚這重點. 10/10 22:19
推 Anderpiece:分析地滿好的呀~ 10/10 22:19
→ wielain:擠壓倭寇在這一塊領海的話語權的.共同利益卻還是虛無的. 10/10 22:19
→ chenglap:西班牙人不可能先替你明朝清掉倭寇再來動你. 10/10 22:19
→ ppit12345:跟西班牙的海運貿易(或劫掠)路線重複 10/10 22:19
→ Su22:倭寇也沒有"一定"要跟西班牙人合作的道理 10/10 22:19
→ chenglap:這個說法沒有根據, 明朝跟倭寇合作更無利益可言. 10/10 22:19
→ ppit12345:西班牙在1530年後開始自組艦隊而不是徵用船,也是因為此 10/10 22:20
→ Su22:其實戰史版也有相關討論,很多人都不看好這樣的行動 10/10 22:20
→ chenglap:不, 你們要站在倭寇的立場去看事情. 10/10 22:20
→ chenglap:你們卻是站在明朝的立場去看事情. 10/10 22:21
→ Su22:如果倭寇跟明朝合作無利益,那鄭芝龍之流也不會降明了 10/10 22:21
→ wielain:我去看電影了...="= 有空再聊了. 10/10 22:21
→ ppit12345:西班牙在維持東亞海運路線上,花在護航艦隊的錢可不少 10/10 22:21
→ Su22:建議轉去戰史版好了~~~ 10/10 22:21
→ ppit12345:可是你卻沒有站在西班牙的角度看事情@@ 10/10 22:21
→ chenglap:不是已說過, 鄭芝龍是明朝不行的時候才去招撫的. 10/10 22:22
→ chenglap:正是明朝連海禁都放棄了, 只想生存才會淪落到跟倭寇合作. 10/10 22:22
→ chenglap:我主張的是可能性的話, 我不認為你可以用「不一定」反駁 10/10 22:23
→ chenglap:我也同意不一定, 但你們反駁卻是建基在「一定不行」. 10/10 22:23
→ chenglap:而且像「倭寇要被西班牙人支配」, 這些全都是強加的前設. 10/10 22:24
推 ppit12345:其實我是在討論你的第一句"西班牙不一定會被趕回太平洋" 10/10 22:24
→ chenglap:你要有一個完整的邏輯去支持立論, 不然你很難反駁. 10/10 22:25
→ chenglap:其實我一直都只是跟 su22 和 weilain 討論. 10/10 22:25
→ ppit12345:由西班牙來看,當時不但是大量負債,連兵都快生不出來的時 10/10 22:25
→ chenglap:ppit12345 我對你的說法沒甚麼異議. 10/10 22:25
→ ppit12345:(喝茶) 10/10 22:25
→ chenglap:要說的話, 只要西班牙從印度那邊駛過來就已經不是太平洋 10/10 22:26
→ chenglap:只是用推文的話, 要多人討論要區分人很難的. 10/10 22:26
→ chenglap:像說鄭芝龍擊敗荷蘭人這些去說, 我認為並不合時空和合理. 10/10 22:27
→ ppit12345:的確,不過我對文章本身有異議就是了 10/10 22:27
→ chenglap:要說因為明朝有槍而能擋住西班牙人, 我也反對. 10/10 22:27
→ chenglap:我本身也是在反駁一些東西, 提供另一個角度. 10/10 22:27
→ ppit12345:以十七世紀來看的話,荷蘭跟葡萄牙正好取代西班牙的霸權 10/10 22:28
→ chenglap:既然我們要說架空歷史, 我是反對那種「一定不可能」觀念. 10/10 22:28
→ chenglap:你可以說怎樣不可能, 但那些舉出的理由也應該可以反駁. 10/10 22:28
→ ppit12345:但是論十六世紀末的話,西班牙正好面臨多次危機,的確 10/10 22:29
→ ppit12345:不能用同一時空的概念來論,(喝茶) 10/10 22:29
→ chenglap:比方說我反對拿鄭芝龍作為明朝能擊敗西班牙的例子. 10/10 22:29
推 greatodin:科科 有感而發 那個年代最強自己認為是土耳其人(題外話) 10/10 22:29
推 wielain:這種事情誰也無法分析出來真實情況會如何.有點類似社會學 10/10 22:29
→ chenglap:本來架空歷史就是「不可能」, 但我們從中可以推演才對. 10/10 22:30
→ wielain:因素太多太复雜了.誰也無法看到全部的方面. 10/10 22:30
→ chenglap:我本身很反對中國大陸的「歷史唯物辯證」的「必然理論」 10/10 22:30
→ wielain:我個人是覺得chenglap大真的不夠了解中國.應該是因為是香 10/10 22:31
→ chenglap:那扼殺了很多對歷史不同的觀點, 使歷史解讀單極化. 10/10 22:31
→ wielain:港人吧. 10/10 22:31
→ chenglap:你可以說我不了解中國, 但我也會說你不了解海洋一樣. 10/10 22:31
→ chenglap:我能接受說我不了解中國, 但正是因為我理解角度不同. 10/10 22:32
→ wielain:對啊.所以我才會看你的言論啊....:) 10/10 22:32
→ chenglap:而且像海盜的思想和中央王權的想法本來就不一樣. 10/10 22:32
推 bob770717:怎麼感覺"我也會說你不了解海洋一樣"好像是海賊王台詞？ 10/10 22:32
→ chenglap:我在這場討論站的立場是「海盜」一方. 10/10 22:33
推 ppit12345:鄂圖曼帝國在西班牙興起後就已經面臨擴張帶來的經濟問題 10/10 22:33
→ chenglap:大陸上會發生的事情我也不會說自己會推斷正確. 10/10 22:33
→ ppit12345:所以只能說正好鄂圖曼當時在跟西班牙一同面對末落的未來 10/10 22:34
→ chenglap:歷史本就很多「不合理」, 例如英國擊敗西班牙. 10/10 22:34
→ chenglap:西班牙擊敗阿茲特克等, 我們都是事後孔明而已. 10/10 22:34
→ chenglap:不是不合理, 而是我們當時沒覺得有可能的事情發生了. 10/10 22:35
推 heavenmoon:英國擊敗西班牙那有不合理 10/10 22:35
→ ppit12345:明朝並不是個正確的經濟體系,所以能養的軍事實力並不高 10/10 22:35
→ chenglap:所以是我們沒有去重視「可能性」, 這是我的歷史觀. 10/10 22:35
推 apoc28:有話要說請回文好嗎 這樣有夠難看懂 10/10 22:35
→ chenglap:而且要討論明朝本身又是一個大題目, 特別是軍事力. 10/10 22:35
→ chenglap:如 ppit12345 一說, 明朝軍力一向在歷史上都有爭議. 10/10 22:36
→ ppit12345:可是龐大(在農業社會)反而彌補了一些問題 10/10 22:36
→ chenglap:明朝的稅率偏低, 行政效率低落, 使軍隊受限. 10/10 22:36
→ ppit12345:不然以政府為重心的經濟體,只是用來浪費效率罷了 10/10 22:36
→ chenglap:到底能出多少軍隊又是一個要寫很長文章去談的問題. 10/10 22:37
→ chenglap:西班牙又有其財政和殖民地經濟的問題. 10/10 22:37
→ chenglap:認真去談的話, 夠寫一本書了. 10/10 22:37
→ chenglap:西班牙是寧可虧本都維持大量殖民地的國家, 這點很妙. 10/10 22:38
→ chenglap:感情上我不喜歡西班牙就是了. 10/10 22:38
→ ppit12345:以一億兩千萬來看,百萬級的並不是不可能,只是用集中管理 10/10 22:38
→ chenglap:其實明軍的問題在於機動力和調度多於兵員來源. 10/10 22:39
→ ppit12345:的明朝,浪費了太多效率而已,科科~~ 10/10 22:39
→ ppit12345:當時的歐洲在火槍砲興起後,也降低機動力採步兵為主的戰 10/10 22:40
→ ppit12345:術,所以基本上是半斤八兩 10/10 22:40
→ chenglap:其實還有補給方面限制了明軍的發展. 10/10 22:40
→ chenglap:這倒不是策騎的問題, 比較多是組織和後勤的問題. 10/10 22:40
→ chenglap:事實上中國的軍制去到清朝都很冗腫, 我是讀 MRZ 的書的. 10/10 22:41
→ ppit12345:所有戰略物資中央管理+處理,這當然會限制整條補給線 10/10 22:41
→ chenglap:制度的東西不像人口和物資可以算, 所以很難討論. 10/10 22:42
→ chenglap:中國很長時間都被稱為「不能用數字計算的社會」. 10/10 22:42
推 wielain:西班牙那么遠跑到中國來是否會很聰明的像你這樣分析.然后 10/10 22:44
推 ppit12345:西班牙連自己破產都分析不了就是了...:p 10/10 22:44
→ wielain:做到想你我這么了解中國社會然后采取最正確的戰略本身就 10/10 22:44
→ wielain:不大可能. 10/10 22:44
→ chenglap:其實重心是你我都不很了解, 而且我們已經不是那時代的人 10/10 22:45
→ chenglap:他們只怕也不很了解自己, 不然明朝就不會海禁. 10/10 22:45
→ chenglap:所以說聰明, 我想說其實大家都不會很聰明,... 10/10 22:46
推 wielain:而且如果持久戰不分勝負打個几十年最后西班牙士兵都老死了 10/10 22:47
→ wielain:明朝應該不會被滅亡,自己就在老家補給.西班牙在沒天然屏障 10/10 22:48
→ wielain:的情況下只能在海上游蕩. 10/10 22:49
推 cutesuper:看八卦 長知識 10/10 22:49
→ chenglap:你不如回文章吧, 推文太累了不是嗎? 10/10 22:53
→ chenglap:像獨腳戲似的把文推到 60 自己也有點不好意思. 10/10 22:54
推 g6m3kimo:要是我們考試也考這種長遠性的歷史題就好了 10/10 22:55
→ chenglap:考這種題目, 我想七成的人都會罵娘的.... 10/10 22:55
推 wielain:我本身就只是看客啊.遇到自己覺得有討論性的就隨便討論 10/10 22:56
→ chenglap:但我跟你在這裡推了幾乎兩個小時了... 10/10 22:56
→ chenglap:而且我們談的不是三言兩語就可以搞清楚的東西. 10/10 22:57
推 wielain:那么久了啊.那晚安啦.汗死.一激動就控制不了自己...="= 10/10 22:59
→ chenglap:下次再談別的吧, 不過不要用推文比較好就是... 10/10 23:00
→ wielain:我還是去看電影了...-"- 有空再聊了...:) 10/10 23:00
推 fong6033:強者 10/10 23:00
推 ww12575:.........這推文 = = 10/10 23:03
→ MacOSX10:反攻大陸有望 (?) 10/10 23:09
推 farnorth:好長的推文... 10/10 23:11
推 ppit12345:chenglap讓我想一下,你的討論角度主要是在軍事科技跟 10/10 23:13
→ ppit12345:軍隊實力,還有戰略手段,我是在經濟實力上,老實說算是 10/10 23:14
→ ppit12345:種平行線,因為我並沒有在討論打起來誰會贏,而是打到最後 10/10 23:15
→ ppit12345:先垮掉的國家是誰 10/10 23:16
推 yorick:看八卦 長知識 10/10 23:16
推 VVax: 10/10 23:17
推 wayne1985:推一個第一次看那麼熱門的題目沒人來討戰 10/10 23:38
推 reccalin:在這個議題上討戰...似乎書要念不少呀(汗) 10/10 23:43
推 Melson:C大懂的真多，推 10/10 23:52
推 ETTom:看八卦長知識!! 10/10 23:54
推 muyuin:專業分析推! 10/10 23:55
推 ipwm:中肯 10/11 00:10
推 NSTEMI:PUSH 10/11 00:20
推 reich3:西班牙人真的來了，歷史會記載倭寇之後又來一幫紅毛.... 10/11 00:41
推 dearevan:C大發文必屬佳作 10/11 00:42
推 reich3:抱歉~~ 又來一幫"佛郎機人" 燒殺擄掠 10/11 00:50
推 tonyselina:waterbot大概不曉得他是香港人 XD 10/11 00:55
推 Maiar:寫的很好啊 這樣也有人要噓喔 10/11 01:04
推 Kunoichi:不過我不覺得明朝是願意"和諧"的國家 光看他願意出兵 10/11 01:05
→ Kunoichi:朝鮮對付日本人就知道 明朝更不可能容忍讓西班牙人占領 10/11 01:06
→ Kunoichi:中國本土的一小角 的任何可能性 10/11 01:06
→ Kunoichi:更何況以一個常備兵力五十萬的國家來說 更不會懼怕區區 10/11 01:07
→ Kunoichi:2萬兵力... 儘管實際被火器的兵力可能只有十萬左右 10/11 01:08
→ Kunoichi: 配 10/11 01:08
推 BioMachine:推C大! 10/11 01:29
推 Datochi:長知識阿... 10/11 02:28
推 flash0576:C大：我只是......略懂...... 10/11 02:50
推 Delicious0:C大:略懂~ 10/11 03:13
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