推 waijr:認識不多就不要發表膚淺的感想.... 讓會得來 好不好 09/10 11:00
推 Xcd15:good 09/10 11:00
推 tanker:卡斯楚還活著? 09/10 11:00
→ XVN:40k - 22k = 18k 剩餘價值18k都到老闆口袋裡了 09/10 11:00
→ b0d:還是逢低買進Castrol機油最穩當 09/10 11:00
推 waterbot:剩餘價值理論就是這樣 09/10 11:01
→ Xcd15:說自己很會，是真的很會嗎？說自己膚淺，是真的膚淺嗎？ 09/10 11:01
推 jujang:在台灣 40K~~可能僱主分35K..工人領5K甚至更少吧 09/10 11:01
→ jzn:問題在於由誰決定某人的貢獻多少，是市場還是計畫 09/10 11:01
→ b0d:BP漏油堵不住時期 Castrol有降價趨勢 09/10 11:02
→ Rattlesnake:? 這篇有失水準吧 第二段說不是事實 那你覺得事實為何 09/10 11:02
推 show282:就算共產主義，那18k還是不會進工人口袋... 09/10 11:02
認識不多但總比在基礎上也不對好一點, 而且暫時沒見有人回應這個, 我
唯有先回應, 這比繼續保持誤解會較好.
之所以說不是事實, 是指「社會主義並不主張多勞多得」是常見的誤解,
社會主義也是主張多勞多得的, 並不是用同樣的薪金, 給在吹冷氣打 BBS
閒著沒事和在鍋爐裡拼命的人. 所以共產主義國家的問題, 也不是在於共
產主義本身忽視了這點.
真正的問題, 更多是計劃經濟給予了建立一個強勢中央集權官僚體制的理
由, 產生了中央集權專制, 而導致出來的.
→ Skeleton7:計畫或市場確實是一關鍵@@ 09/10 11:03
推 rw0226:罩種社會主義下，危險的沒人要做的工作，報酬比較高 09/10 11:03
→ rw0226:資本主義下正好相反 09/10 11:03
→ tcancer:照理論在前線當炮灰的兵薪水要比後方坐辦公室的軍官高? 09/10 11:05
推 bt9527:如果你不是在說共產主義 我會以為你在說PTT鄉民思想..超像 09/10 11:06
推 smartjxl:共產主義社會主義學說本身是很美好的東西 資本家妖魔化它 09/10 11:07
→ bt9527:資本家都是該死的 所有利潤應該都分給受雇人 09/10 11:08
→ smartjxl:勞苦鄉民們還附和 真是貝戈戈女又 09/10 11:08
→ jzn:不管市場或計畫都可能失靈，但更糟的是假市場、計畫之名的剝削 09/10 11:09
→ bg00004:真有這麼好..怎不看一個個共產國家瓦解 09/10 11:09
推 polola6212:共產主義沒把人性考量進去吧 09/10 11:10
推 rw0226:會瓦解是因為沒有一個共產主義是純正的 09/10 11:10
→ rw0226:有太多自私的人，包括領導者 09/10 11:10
→ Skeleton7:現在的資本主義也早與理論上的相去甚遠... 09/10 11:10
→ polola6212:資本主義則需要用立法抑止資本家橫行 09/10 11:11
→ Rattlesnake:誰不是自私的 你嗎 09/10 11:11
→ XVN:共產主義沒把人性考量進去 往往演變成專制體制才能執行 09/10 11:11
→ polola6212:可惜的是立法的人跟資本家都是互相勾結的... 09/10 11:12
→ XVN:最後這個專制體制吃下了剩餘價值 勞工還是一樣窮 09/10 11:12
推 pujos:實際上共產就是不可行的.在現今社會.其他都是多餘的 09/10 11:12
推 rw0226:看看金正日就知道到囉，全朝鮮最自私的人 09/10 11:13
推 gargamel:理想的共產主義要在完善經濟體制下才能實行的 09/10 11:13
→ pujos: 何況這篇相當的不完整.報酬的合理與適切性共產根本沒考慮 09/10 11:14
→ pujos:共產主義只有在所有人都餓不死.也富不起來的地方有可能性 09/10 11:15
推 OmegaWind:社會主義有討論過 如何判定什麼工作較辛苦嗎? 09/10 11:15
推 uka123ily:報酬的合理與適切性 資本主義不是早被死當？ 09/10 11:15
→ NaDa:根本沒實行過的東西 zzzz 09/10 11:16
推 weq:要從假設去想--資本主義假定人有"自利"動機,再透過自由競爭讓 09/10 11:16
→ pujos:光一個把工人創造出來的價值給工人就是一句空話... 09/10 11:16
→ OmegaWind:辦公室的老闆也常說:「我從小業務到有了廠房，要搞定資 09/10 11:16
→ weq:姿勻分配有效率且使社會福利最大,而共產主義則根本假設人都很 09/10 11:16
→ uka123ily:問題就是自由競爭也只是空話阿 09/10 11:17
→ OmegaWind:金、技術還要跟客戶周旋，我很辛苦」。 09/10 11:17
→ weq:笨,要政府去分配 09/10 11:17
推 smartjxl:資本家投了資獲取資本得利 參與經營管理付出心血分食利潤 09/10 11:17
→ pujos:那請問誰當老闆去創業?去承受可能的失敗?還賺不到多於勒 09/10 11:17
推 bg00004:也就是說~共產主義是理想中的美好現實中的惡夢 09/10 11:18
→ smartjxl:這些都是應該的 但萬事有個度 不能利用自己的優勢強勢整 09/10 11:18
→ pujos:比起來資本主義不管多令人詬病.最起碼還有一點可行性 09/10 11:19
推 AntaresX:台灣人就是反共!挺資! 誰叫我們是正義的資本主義陣營 09/10 11:19
→ smartjxl:碗端去或端走絕大部分 純粹的食利階層（包租公、婆 地主 09/10 11:19
→ pujos:大家總是對大公司幹腳有加.卻不願承認倒掉的.更是巨大 09/10 11:19
→ smartjxl:）比資本家還糟糕 還好地主被消滅了 09/10 11:20
→ pujos:大揪都認為資本就一定賺.卻不願去承擔風險.無視風險 09/10 11:20
推 jacvky:只要人有"人性"，所謂烏托邦式的共產主義就不可能成功。 09/10 11:22
其實把問題簡單來說, 還是那個, 「大家該拿多少工資? 」
正如 22K 大家都罵. 如果市場只給你 11K 的, 以這個數字生活是相當
困難時, 是否大家又會接受? 社會主義是提供一個解法, 雖然未必正確
, 但問題並不源自社會主義. 而是最基本的「工資問題」.
→ OmegaWind:分大餅總是會吵架 各說各話 各伐其功 09/10 11:32
→ pujos:社會主義沒問題的話.總會有"一"個國家成功的吧 09/10 11:33
→ pujos:事實上呢?通通往中間靠.有些還靠太右邊勒... 09/10 11:34
→ pujos:一個沒有問題的東西.卻沒有成功的例子.本身就是最大的諷刺 09/10 11:34
→ pujos:這正證明了社會主義"全是問題" 09/10 11:35
社會主義並非「沒有問題」, 這世界上沒有任何主張沒有問題. 但社會
主義並非如大家所誤解那樣的. 另外, 一個理論沒有成功的例子在邏輯
上也不導致「全是問題」的結論, 就像核融合發電也沒有成功.
推 valenci:a馬克斯說得也太理想 想做什麼就去做 09/10 11:38
→ valenci: To each according to his need.??? 09/10 11:38
→ pujos:如果你是唸社會組的.勸你不要拿核融合出來救援.難看 09/10 11:39
我是讀理工出身的, 教過數學, 現在也在唸歷史, 我作邏輯舉例, 我是
說那個結論本身是不合邏輯的. 我是說, 那個說「社會主義全是問題」
的結論是有違邏輯, 不科學的.
推 uka123ily:事實上也沒有一個自由經濟或資本主義國家是成功的 09/10 11:41
推 valenci:社會主義還是資本 09/10 11:41
→ Sandytw:想戰文理組結果被打臉.. 嘖嘖 09/10 11:43
推 pujos:...理工的還有這樣的認知.那我也無話了 09/10 11:43
→ pujos:核融合的坎.瞎子都知道在哪.社會主義呢? 09/10 11:43
推 newstyle:共產主義就是靠一個中央集權的政府對私人財產強制分配 09/10 11:43
推 pujos:提他是社會組的是我不認為有理工會有這樣認知.出乎意料阿 09/10 11:45
理工有用心去讀, 應該理解基礎是客觀, 講求合邏輯. 讀理工不等於通
理工, 讀理工而不對邏輯嚴謹本身已經是問題. 理工講求的是合理性,
而不會過度誇大任何的印象.
※ 編輯: chenglap 來自: 118.142.17.238 (09/10 11:48)
→ OmegaWind:那只是在邏輯上舉例吧 鑽到文組理組就沒意義了 09/10 11:46
推 uka123ily:我好像看到有人在打稻草人 09/10 11:47
→ uka123ily:從來就沒人說哪個東西是覺得好或正確 卻有人一直拘泥 09/10 11:47
→ uka123ily: 絕對 09/10 11:48
推 valenci:馬克思起源的一系就是因為說的太理想 而且搞無產 09/10 11:48
→ valenci:又沒說怎麼實行 導致前共產各國自己想些奇奇怪怪的搞法 09/10 11:49
→ chenglap:其實共產國家只是借馬克思當神主牌而已. 09/10 11:49
→ chenglap:利用仇富心態去取得支持是更切實的手段. 09/10 11:50
→ valenci:但馬虎爛是基礎 所以這些國才搞成這樣 09/10 11:50
→ valenci:馬克思都講到無產 後來甚至要達無政府 09/10 11:52
推 uka123ily:馬唬爛 就不會學術界爭相研究馬克思 09/10 11:52
→ valenci:樓上羅輯不對 09/10 11:53
→ valenci:很多人有其時代性 但並非不是後世不可批的 09/10 11:54
推 uka123ily:有其時代性？ 瑪麗蓮夢露嘛 09/10 11:54
→ valenci:當然我承任是馬後砲就是^^ 09/10 11:55
→ uka123ily:馬克思的論點 還是有其批判與重要性 誰給你他唬爛 09/10 11:55
→ chenglap:馬列主義本身就已經有很多地方是為了將權力合理化了. 09/10 11:55
→ uka123ily:說人家唬爛還真是不分青紅皂白 09/10 11:55
→ valenci:我覺得虎呀^^ 09/10 11:55
→ chenglap:人性問題更多是出在當初的革命者已經一心奪權. 09/10 11:55
→ uka123ily:那是不是也該說亞當史密斯也是唬爛 因為他也挺理想化的 09/10 11:57
→ valenci:只能說是當時困境的反動 一派搞全推翻 一派搞資本漸改 09/10 11:57
推 pujos:共產主義在某種條件設定下是有發展的機會的.不過不是現在 09/10 11:57
→ pujos:拿現在的觀點回去看隻錢的確挺多看起來挺虎濫的... 09/10 11:57
→ valenci:某種條件設定 何時可達成也是個謎 09/10 11:58
→ valenci: 甚至會不會達成也是迷 09/10 11:58
→ pujos:大概第三次世界大戰戰起來.條件就滿足了吧... 09/10 11:58
→ valenci:計劃經濟不是馬克思説的 但我覺是後世不知怎達成馬說的那 09/10 12:00
→ pujos:人民死不了.吃不飽.也富不了...社會主義就可以大行其道了 09/10 12:00
→ valenci:樣 所以硬生出來 09/10 12:00
→ valenci:我好像看過馬有部份說 人不該汲汲營營 適性做什麼就做什麼 09/10 12:02
→ valenci:To each according to his need 我只想:怎麼做到這麼爽 09/10 12:03
推 tw54585:問題是有時候吹冷氣的工作對技術突破很重要 如果薪水比 09/10 12:19
→ tw54585:鍋爐的少 那也不會有人想研發 進步就會受阻礙 09/10 12:20
推 widec:共產主義目前只在小型社群裡搞得起來 規模一大就沒辦法了 09/10 13:01
→ uka123ily:馬的意思應該是 每個人要做自己喜歡的工作 09/10 13:02
→ valenci:果然來了 09/10 13:09
推 valenci:馬之後 有些學派用[ 解釋] 來替凹 09/10 13:12
→ valenci:其實馬指的是.....云云^^ 09/10 13:12
→ Pissaro:馬克斯有講，我不是共產主義者。連他那時代的人對他的思想 09/10 14:24
→ Pissaro:都有誤解，何況是後世。 09/10 14:24
→ Pissaro:而且社會科學跟自然科學不一樣，沒有對錯，只有解釋力的強 09/10 14:28
→ Pissaro:弱，而且容許行為邏輯的矛盾 09/10 14:29
推 Odyseus:共產主義就是沒有外界介入的純粹網遊，玩家不能買幣 09/10 14:30
→ Odyseus:也不能開外掛，也不能代練的網遊，你打到的才是你的 09/10 14:31
→ Odyseus:所以共產主義很難實現...光一個遊戲做不到的理想境界 09/10 14:32
噓 ThreeNG:你確定動腦的貢獻一定比動手的少？ 09/10 15:42
推 Vanter:樓上請去體會舉例的意思，而非刻意挑剔其是否放諸四海皆準 09/13 01:01