Re: [問卦] 有沒有反民復清運動

[chenglap (無想流流星拳)]

 ※ 引述《a343408065 (寂寞東京鐵塔)》之銘言：
: 除了反清復明
: 歷朝歷代都有復國運動
: 就是清朝出了張勳復辟外
: 沒什麼人願意反
: 清朝也沒有搞到像明末那樣一堆人餓死
: 為什麼就比較少聽到反民復清的聲音？

不是不願意.
而是沒實力.

雖然近代的教科書都很著力抹黑清末, 不過清末其實不如想像中那麼
糟糕, 貿易不僅發達, 近代的工業基礎都是從清末開啟的. 社會也不
如教科書形容印像中的那麼閉塞, 反而是很多新想法有待實驗的社會
, 舉一些例子吧.

比方說清末做的教育改革, 各地都修課本, 是根據當地民情而不是政
治洗腦式課本. 以一本廣東所修的課本為例, 就有「廣東三大民族」
之說, 而初期版本中, 廣府民族和潮汕民族都視之為「漢人」, 至於
客家民族則被視為獨立於外的一支. 因為這原因, 受到當時的客家人
抗議, 在報章上打嘴炮戰爭, 最後新版本的教科書, 把客家民族也列
入漢人之內. 這種論及民族分野的事情, 今天反而會說成「族群衝突
」而成為禁忌.

又舉一個例子, 例如在報章上, 也有談關於清代髮型存廢的問題, 這
些討論不再是禁忌反而很熱烈. 當然清末要跟現代的言論自由, 有一
段的距離, 但今天的自由也不見得比清末好上很多. 而且清末的言論
自由大體上比起二十世紀中期兩岸都好.

引一篇別人論文關於清末科幻小說的東西, 可以知道當時的人, 對於
政治態度的一角:

http://www.thinkerstar.com/sci-fi/ching/ch4-3.html#b1

這裡說了大家對於共和或者立憲的看法, 簡單來說, 最好的政體是賢
人專制. 但當沒有賢人的時候, 立憲可能是一堆二三流政客加起來時
一個折衷的政體... 事實上革命黨主要源自留學生, 沒有外出留學的
, 對於清朝是沒甚麼劇烈的反感的. 更不要說想要打倒它.

至於受傳統教育的仕人, 他們就更覺得清朝才是正統, 有情有義的政
府, 之後的民國甚麼則是受西方影響喪失道德, 不能取信於民的政府
, 劉大鵬, 一個從科舉時代走過來的鄉紳, 他留下了日記「退想齋日
記」, 裡面就有很多他從科舉時代走到民國的心路歷程.

其中他眼中, 一開始最好的時代是清朝還有科舉的時代, 後來新學入
侵, 人們西化, 不讀書只顧從商. 科舉舊學凋零. 後來革命黨鬧事,
清朝崩潰, 民國建立, 就被他指為叛離經道, 民國之後就是帝國 (即
袁世凱) , 他則視之為不忠的逆賊, 軍閥時代則是不必要的生靈塗炭
, 去到最後則是「黨國」時代, 革命黨處處干涉別人的言論和想法,
其實比起清朝越走越回去, 相較於日後, 他認為清朝反是是較為開放
寬和的時代.

所以張勳復辟在我們教科書上總是寫成對時代的反動, 但卻忽視了其
中他背後代表的是多少傳統思想下生活的一個巨大群體, 他們民心的
所向. 梁啟超等立憲派本身自然也是支持清朝的. 但立憲派或者革命
黨, 其實在當時的普羅知識份子當中都是少數人, 民國並不是在很深
厚的民眾基礎或者對革命的渴望下建立的.

民國之後之所以不能「反民復清」, 主要問題是袁世凱之後的民國基
本就是多個政權, 既然民國本身也不是單獨的個體, 不是不想反而是
沒有目標可反. 你要反孫中山? 孫中山其實就只是南方廣東的一個地
方力量... 甚至他自己手上沒幾個兵, 能否稱之為「軍閥」都成疑問
, 袁世凱也倒了, 剩下的北洋政府也統領不了全域, 這樣到底要反誰
才可以?

所以想「復清」的人會不少, 可是民國並不是 NTR 了清朝而代替了
清朝的, 而是清朝崩潰成多個政權, 民國只是個概念, 是打不倒的空
氣人. 所以復清與否也跟打倒民國無關. 但真正掌握實力的是各方擁
有軍力的軍閥, 所以想復清又怎樣? 這些人沒槍沒砲也沒受現代軍事
訓練, 受過軍事訓練有槍有砲的都是西化的新軍. 也就是軍閥.

革命黨對他們來說並非建立了民國, 而是一場武裝動亂闖了大禍, 導
致清朝瓦解, 進入軍人割據的時代.

今天聽不到這些聲音是因為教科書不會寫, 不是不存在.

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    基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
    telnet://hkday.net
    民國無雙官方網站:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home

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推 xgcj:所以KMT的軍隊是在大砲死後才壯大的嗎??
推 aaa8852955:教科書沒教的事
推 louzymizery:應該是黃埔成立後有影響吧@@             推c大認真文
推 nobunagaoda:後一個王朝拼命批判前一個是中國的傳統，不意外
推 rayven:push
推 lsp33:西化的新軍變成各地軍閥，也可看出國家分裂與西方有一定關係
推 wanderful:張勳復闢, 張勳是武官之首, 文官之首是... 康有為
是的, KMT 的壯大是後來的事情.

至於前篇推文說只有滿人才會復興清朝, 漢人不會, 那是不對的, 清朝
的主要支持者就是漢人. 應該說, 對漢人重要的是一個可行的權力體制
, 到底那個體制的皇帝是甚麼血統不是那麼重要. 基本上軍事現代化就
是清朝滅亡的主要條件.
※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (12/13 12:08)
推 icedsausage:但如果清朝不軍事現代化,是否也死路一條?
→ chenglap:本來就沒國家可以活到永遠吧? 看怎死而已.