Re: [問卦] 為什麼要撕毀德蘇互不侵犯條約

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《zebraseven (Die walkuere)》之銘言：
: 德蘇互不侵犯條約
: 又叫Hitler Stalin 條約
: 1939年簽之後，德國就進去波蘭，二戰開始。
: 表面上這個條約應該是使德國沒有後顧之憂
: 讓德國想在歐洲打哪就打哪
: 結果1941年自己毀約，歐洲都還沒統一就又去找新對手，而且還簽過約的幹架
: 這步棋在簽約當時就想到了嗎？
: 還是德國以為條約先撕先下手就先贏 ?
: 有二戰王要解惑嗎？

簡單來說, 史大林比希特勒在戰略佈局上棋高一著.
用火鳳燎原的說法就是多算了兩步.

當年的世界形勢是這樣的, 從布爾戰爭去到第一次世界大戰, 老牌列強即英國
和法國, 在世界上佔據了大量的殖民地. 維多利亞時代的勝利者英國, 在非洲
成功達成了「從開普敦到開羅」一整列的霸權. 成為地球上唯一一個可以縱貫
非洲的霸權, 並將世界上最後一片可成為殖民地的地方也搶走了. 而英國與俄
羅斯在中亞的大博奕, 也是以英國支持日本打贏日俄戰爭, 牽制了俄羅斯的霸
權告終.

大英帝國絕對是十九世紀的勝利者, 而大英帝國的挑戰者, 就是新興列強. 所
謂新興列強, 就是指現代化和帝國化比較遲完成的國家, 例如美國, 日本, 德
國, 義大利, 至於俄羅斯則是因為革命重生為蘇聯而重新來過.

其中美國得天獨厚, 自身的地理優秀, 及後以門羅主義迫走了歐洲列強, 獨佔
了南北美洲. 所以是受害最少的國家. 但是在歐亞大陸的其他列強, 就被迫困
獸鬥了, 他們剛成長完成, 磨拳擦掌時, 卻發覺已沒有任何殖民地可供他們去
擴張.

這意味著, 這些國家的原料和市場, 都要假手於老牌列強的殖民地, 例如巨大
的市場印度, 出產橡膠石油的東南亞. 如果大英帝國要貿易禁運這些國家, 他
們就會受很大打擊.

情況很像現在美國, 美國如果一心要針對某國家, 截斷某些重要原料和市場,
那些國家家, 經濟會急速萎縮. 英國就這樣掌握了重要原料和市場的航運. 也
很像現在臺灣的老人掌握了所有資產, 通路, 你要做生意創業往往要被他先剝
一票, 甚至他不給你活路走.

所以這些新興列強, 都處心積屢的想要把英國這個老傢伙削弱.

史大林和希特勒都是有這個理念的人, 不過一下擊碎大英帝國是不切實際的,
希特勒的構想是歐陸帝國, 你看他的「我的奮鬥」就很老實的說出來, 他希望
建立出一個陸權的大歐洲帝國, 有足夠的生存空間, 而不受英國的海權控制,
跟英國平起平坐. 因為他也清楚理解, 在海權上跟英國對抗根本不可能. 但在
陸地上歐陸帝國是有可能壓倒所有敵人的.

英國長期以來的歐洲政策, 就是平衡政策, 英國也意識到出現一個歐陸霸權對
於不列顛和平是一個威脅. 臺灣人可以想像一下, 英國就是不想變成臺灣, 會
受到一個全歐洲統合的國家隨時威脅解放英倫三島, 因此英國的做法, 就是令
歐洲長期保持制衡狀態.

自拿破崙戰爭以來, 英國的國策, 就是不管對那一方是否有好感, 一旦歐洲出
現一個強國的話, 而他們開始向外侵略時, 英國就會支援他的敵人. 使他們最
終受不了而撤軍, 維持目前的版圖, 妨礙歐洲統一在一大帝國內. 可以說, 歐
洲的小國都是英國的樁腳, 也是警戒, 他們平時很弱, 但是一旦受到侵略就會
得到英國的支援.

(對照組: 伊拉克對科威特戰爭, 美軍全力打爆伊拉克)

而史大林和希特勒的做法, 就是合作拔走英國的樁腳, 而偏偏那時候英國又出
了個張伯倫. 那位張伯倫兄怎看都是理想的政治家, 談吐溫文, 溫文儒雅, 知
書識禮, 外表也非常英俊. 可惜面對著史大林和希特勒, 他就是最糟糕的政治
家, 因為他的方針, 就是不要惹毛德國.

這樣, 德國和蘇聯就開始對他們的鄰居動手了, 然後在德國和蘇聯瓜分了波蘭
, 蘇聯進攻「俄羅斯神聖不可分割的領土」芬蘭 (在 1914 年臺灣還在日本時
, 芬蘭還在俄羅斯) , 羅馬尼亞被蘇聯吃掉了部份領土, 蘇聯也壓迫波羅的海
三國, 駐軍上去, 德國也在確定蘇聯不在捅他屁股後, 向尼德蘭和法國進行攻
擊.

就因為張伯倫心軟, 大家都察覺到天下走向大亂, 這時候英國議會終於對張伯
倫發火了, 整個議會叫這個儒雅的紳士滾, 張伯倫終於放棄了, 換上了一個好
戰粗魯的肥仔, 那傢伙叫邱吉爾. 邱吉爾因為一直主戰和擴張武裝而被人覺得
腦袋有病, (張伯倫上臺就是佐證當年的英國人還是心存僥倖)可是希特勒和史
大林的行為, 令到大家醒覺到這個瘋狂的肥仔可能才是先知.

邱吉爾上任的時候, 法國要投降, 德國則開始用火箭和飛機轟英國, 情況非常
的惡劣 (不要忘了一件事: 英國離歐陸比臺灣離大陸要近) , 打兩天英國就死
了八百人, 其實英國的情況已很壞, 美國人則一心想孤立自己, 英國的事關我
屁事? 所以其實美國是不想支援的, 但羅斯福理解到大局, 便不顧美國普遍的
反對, 向英國立即提供了大量的援助, 包括船艦, 武器, 物資, 而英國也不顧
面子向美國開放所有軍事基地供美軍使用. 邱吉爾直接說, 英國沒錢了, 你要
不要幫, 羅斯福答: 要.

 (美國可說是從這一點開始繼承了前大英帝國的霸權的, 日後美國的強大, 是
  因為站對隊, 繼承了大英帝國的遺產)

走到這點, 德國在歐洲的進擊就去到了瓶頸, 有美國的背書, 納粹沒有信心或
能力去解決英國.

這時候問題就出來了, 因為得罪了英國, 英國自然地運用他們的海權優勢, 封
鎖納粹取得海外物資的渠道. 就是當初那個得罪海權國家就會導致經濟停擺的
問題, 既然無法再從海路取得了, 那怎樣辦? 納粹就只好向蘇聯取得這些物資
了, 也就是能源與原料.

也就是說, 納粹本來的計劃就是不想被英國用海權控制經濟命脈, 打到一半才
猛然察覺: 現在自己不是倒轉被蘇聯控制經濟命脈嗎? 蘇聯成為了納粹主要的
原料取得對象, 經濟因為蘇聯才能夠運作.

史大林擺明不是張伯倫這種乖寶寶, 如果蘇聯出賣德國, 向英美交好, 或者突
然截斷資源供應那怎樣辦? 這不是不會發生的, 就看看最近烏克蘭, 俄羅斯經
常威脅截斷天然氣供應來作政治壓迫一樣.

反正只要蘇聯一搞經濟壓迫, 德國就會玩完, 因為他會失去了所有戰爭資源的
來源.

這時候希特勒就醒覺到, 自己已經落入經濟上任由蘇聯控制的陷阱了. 史大林
跟希特勒貿易時早就設好了這個局, 你得罪英國的結果就是你的經濟不依靠我
就完蛋了. 所以史大林是棋高一著, 暗算了希特勒. 而面對這種情況, 希特勒
的補救方法就是: 兵貴神速, 盡可能在蘇聯還未準備好前, 揮軍將蘇聯的資源
搶過來.

不然只要再打下去, 要不就是蘇聯突然出賣了德國, 要不就是蘇聯已經準備好
軍隊, 你想打都不可能, 時間變得對蘇聯有利. 而希特勒夢想中的歐陸帝國則
根本不會實現. 沒有了不列顛海權的配合, 這個歐陸帝國的經濟根本就無法正
常運作下去.

(結果還是「魯梁滅國記」的豪華版, 有興趣上網查查這關鍵字)

希特勒就決定在德軍氣勢最強的時候, 向蘇聯動手. 單純看當時時機, 這個決
定是對的, 但這個對的決定, 是建立在之前走錯了幾步棋, 中了蘇聯招之上,
覆水難收下的補救. 史大林在戰略上比希特勒高一著, 但是希特勒動手還是比
史大林快, 被打時史大林也未成功動員, 所以初期德軍也是重創了蘇聯.

歐洲沒統一就去幹架, 是因為歐洲根本統一不了(打不倒的英格蘭), 統一了也
解決不了資源問題.

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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/16/2015 13:27:09
推 x0x: 專業推~
推 Anbi: ㄊ
推 rexagi1988: 專業!!!
推 abramtw: 台灣的未來在於大陸分裂
→ abramtw: 中國不分裂 台灣不會好
推 bill6613: 專業推，不過德國在巴巴羅薩開打後對目標的選擇，土地
→ bill6613: 還是有生戰力孰重？晦暗不明，以致浪費太多時間在爭論
→ bill6613: 最後折衷，先去完成基輔戰役，擴大佔領南面戰線，而後才
推 meredith001: 這id必推
→ bill6613: 發動颱風去摧毀莫斯科殘存的有生戰力。事後之師證明順
推 genius945: 希望建立出一個陸權的大歐洲帝國，後來歐洲版圖不是很
→ bill6613: 序錯了，基輔戰役耗損的太多珍貴裝甲力量跟時間
→ genius945: 大了嗎? 這跟攻打英國的關係是? 如果資源來源只有英(海
→ genius945: 跟蘇(陸，好像應該開始就直接攻蘇? 跪求指導XD
你直接攻蘇, 如果是邱吉爾,
蘇聯不行時, 邱吉爾就會幫蘇聯.

貫徹「槍打出頭鳥, 誰強就打誰」這個原則的英國, 真的是很難對付的
對手. 今天的美國做的事情也一樣, 而且美國比英國更強大.

推 bill6613: 因為小鬍子認為蘇聯是潛在的大陸之劍，認為從順手的陸
→ bill6613: 戰壓倒蘇聯會迫使約翰牛承認反攻無望
推 tim1112: 沒記錯的話 打西歐的時期小鬍子就曾試圖跟英國談判
噓 abramtw: 希特勒腦袋沒有像原po那麼清楚啦 不然他他就不會放棄油
我體諒他的...
我今天在網絡上發文分析當然簡單.

希特勒當時是獨裁者, 天天要處理那麼多工作, 哪有時間和心力去冷靜
下來火鳳燎原. 想想由 1939 年簽約去到動手其實就兩年的事情, 那時
候的希特勒每天都一定忙死, 想去看老夫子都沒時間.

推 tim1112: 英國沒妥協 數十萬大軍還成功撤回本土
→ abramtw: 田硬要打史達林格勒
→ tim1112: 這時掉頭打蘇聯的話 背後還是有英國準備反擊 事實上英國
推 genius945: 所以照這樣的說法，當英國有了美國的援助讓德沒法直接
→ tim1112: 熬過1940年後 也趁著德軍東進的時候開始派飛機攻擊了
→ genius945: 攻下後，其實德好像就差不多GG了...海陸資源各被掐著
噓 jnlll: 不覺得美國站對邊，當時美國站那方那邊一定贏
推 aqr7086: 專業推推
推 Mahoutsukai: 美國如果加入軸心國 應該也會是另一種站對邊
美國站在了英國的一方, 最後世界成為了美蘇爭霸, 但美國陣營基本上吸
納了整個日本(大日本帝國的南韓, 臺灣都加入了美國陣營, 以及太平洋
的島, 所以美國等於吃掉了整個大日本帝國), 大英帝國的所有自治領,
即澳洲, 加拿大都變成美國盟友, 西德和西歐, 土耳其都是美國一方的.

而蘇聯得到的是東歐, 中亞, 北韓, 以及一個後來窩裡反的中國.

假設美國站在軸心國的一方, 打爆了英國和蘇聯, 美國能得到甚麼呢?
首先歐洲會納入納粹的支配, 美國就不會得到半壁歐洲, 北非去到中東都
會被納粹控制. 日本也會得到中國, 南洋, 西伯利亞東部, 以及美國拿不
到現在整個太平洋, 因為是日本的. 可能美國在亞洲的力量就只剩下菲律
賓.

美國日後的勢力, 是因為繼承了大英帝國以及搶奪了軸心國的領海, 如果
不是站在英國那一方, 那麼就變成了這些東西大部份都要和軸心國瓜分.
更不要說, 軸心國不需要像英國一樣開放基地給美國駐軍, 只要美國不插
手, 軸心國就能瓦解蘇聯和英國了. 如果美國不跟軸心國對抗, 最後的結
果似乎是被孤立回南北美洲. 想突破, 美國還是得與軸心國一戰的, 只是
如果還是要跟軸心國一戰, 沒有了兩個重要盟友之後美國挑戰軸心國不見
得比較好.


※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/16/2015 13:55:45
→ Mahoutsukai: 無論如何英國注定要沒落 美國注定要興起
推 bill6613: 不過鬍子太高估英國，發動巴巴羅薩時多留五十個師與半
推 kiddking: 為什麼不發展海權跟登錄英國？
→ bill6613: 數飛機守西線，英國在北非已經哇哇叫了
推 tim1112: 德國沒靠海不易發展海權
→ tim1112: 登陸英國是他們結論很困難
→ tim1112: 登陸前提是要控制海權 海權則需要空權掩護
→ tim1112: 海權已經負於英國 空權爭到1940年末還是沒爭到
→ tim1112: 且根據一些德軍將領的回憶 小鬍子似乎也不是真心想要打趴
→ tim1112: 英國 所以本來有登陸用的海獅計畫也擱置了
推 bill6613: 雷德爾元帥在回憶錄裡有寫到寧願晚幾個月打下法國，也要
→ bill6613: 出奇不易打沈英國，因為法國一淪陷，英國會召喚全部海軍
→ bill6613: 空軍全力守衛三島，變成一團刺蝟，很難登陸
推 tim1112: 不過低地國不先攻下要怎樣跳過去打英國?
推 bbo6uis122: 推
推 csi9507121: 假如小鬍子征法後不打不列顛戰役，或是打了但沒大規模
→ csi9507121: 轟炸城市，然後就這樣拖著等蘇聯先攻不知道會如何?
那在邱吉爾領導下, 英國還是在慢慢回氣, 等待反攻歐陸的. 因為是邱吉爾將法
軍從郭爾郭克撤退的, 至於拖著, 不就是等蘇聯準備好, 再動員嗎? 等蘇聯動員
完畢, 有信心在武力上完全擋住德國時, 蘇聯只要對德國做貿易禁運. 德國不用
打已經玩完了.

而英國一定會要求德國撤出法國, 放棄波蘭, 回到戰前的邊界的, 如果希特勒接
受了, 那死這麼多人得罪週邊國家是為了甚麼? 德國可能還要抱著一堆怨氣面對
賠款, 也許真的戰敗了浴火重生還比較好.

推 bill6613: 雷德爾寄望在攻擊低地國的同時，利用空降部隊與潛艇突
→ csi9507121: 對英美而言，給蘇聯或德國統一歐陸其實沒有差別，都一
推 bill6613: 襲英國，不過這也許是一個失意海軍元帥的幻想，法國陷
→ bill6613: 後，他傾向先教訓英國一頓然後與英國和談
推 tim1112: 潛艇先不提 空降部隊還是要掌握某種程度的空權後才辦得到
→ csi9507121: 樣危險，如果蘇聯背刺德國，或許就換成蘇聯統一歐陸了
推 bill6613: 小鬍子在內心還是對盎格魯人種有憧憬，認為跟德意志人一
→ bill6613: 樣是高等北歐人
→ tim1112: 不過不列顛戰役開始前 英國有經驗的飛行員短缺
→ tim1112: 也許雷德爾認為可以空降英國的時間點 英國空權也沒多穩
→ bill6613: 英國當時將空軍力量一直往法國送，但是突襲就算成功也
→ bill6613: 很難迫使英國投降，秋吉爾則是高估空降獵兵的數量與戰力
→ tim1112: 不過德國飛機航程有限 佔領法國機場後尚且只能勾到倫敦一
→ bill6613: 他說十萬空降獵兵就可以殺爆英倫三島，問題是德國沒有這
→ tim1112: 帶 在打低地國時就要用空降突襲英國 運輸機在海峽上可能
→ tim1112: 會缺少戰鬥機(航程不足)保護
→ bill6613: 麼多空降跟運輸動能。說以只能說雙方在廟算的時候是最
→ tim1112: 到時候可能會有一大票被運輸的陸軍枉死
→ bill6613: 天馬的，開戰後戰局變遷太快，沒佔到法國機場，都不用運
→ bill6613: tim大說的對，特別是德海空陸黨軍爭預算爭的很難看
→ bill6613: 誰都想弄洞給對方跳
推 dderfken: 問題很簡單 就是日本耍蠢沒有打通印度洋...
→ dderfken: 當初日本打通印度洋 資源問題跟日方的科技問題就解決了
推 Verola: 推 所以台灣要自由就要學英國 中國的分裂消亡對台有好無壞
推 Cityfrighten: 推
推 andreas022: 好分析！可惜台灣沒本錢學英國這樣玩
英國的開始也是卑微的.
他當初是一個長期被侵略易手的島.
政治腐敗, 經常內鬥, 去到最後連國王都沒錢.
搞到要去資助海盜行劫維生的國家.

其實跟臺灣不是滿像嗎? 鄭成功也是個海盜.
只是要講英國發跡史, 那就要等下次機會了.

推 zebraseven: 流星拳大大先推
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/16/2015 14:31:41
推 terryroc: 推推
推 epistemie: 推 期待作品
推 James042: 德國最大敗筆就是希特勒和戈林兩個人
推 yukime46: 推
推 OMGer: 感謝版上各位大大讓小弟我了解更多二戰歷史 希望能再多補充
→ OMGer: 一點：)
推 axlnslash: 想問原po:所以您認為當初簽下互不侵犯條約是希特勒
→ axlnslash: 戰略上的失誤？其實德國在地緣上本就居於劣勢，若要
→ axlnslash: 擴張，突破口要嘛西向往海，要嘛東進突陸；而東進
→ axlnslash: 攻打蘇聯，英法有可能與德站同一陣線嗎？我認爲沒此可
→ axlnslash: 能性，故簽互不侵犯是在地緣劣勢下的德國想擴張唯一能
→ axlnslash: 走的一步棋
推 wakeup1990: 推~
推 mifxmax: 專業推
推 Leika: 中國難免有衰退期 但經濟文化等各方面看 不大可能再分裂
→ Leika: 台灣不能天真寄望對手讓利或崩潰 自強才是王道
推 jasonchangki: 推魯梁滅國記
→ mpcb: 其實英國的活命史就是一直操弄歐陸國家對抗
推 j68345517: 推
推 matrix4096: 長知識了 推
推 JustinTW: 大推，不看不知道啊
推 kairx772: 推
推 Uncle: 邱吉爾和張伯倫，英國怎麼都被華人統治呢
→ Kemuel: 長知識
推 Zsanou: 張伯倫算是儒家理想的領導
推 killerken: 推
推 jogkong: