Re: [問卦] 如果台灣宣布獨立 中國真的敢開戰嗎?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《Dumbbbb (粉紅色>///<)》之銘言：
: 各位學長 學姐晚安
: 小魯最近在想
: 如果 台灣真的宣布獨立
: 中國真的有種開戰嗎?
: 感覺中國沒這麼有種耶
: 一開戰 就等於要跟台灣 日本 韓國 美國 菲律賓開戰
: 更別說東南亞 還要防俄羅斯跟印度在後面補刀
: 歐洲也不太會挺中國 頂多北韓拉
: 再說光一個美國就可以讓中國20分 投降
: 台灣也許會重傷
: 中國也會重傷 只是範圍更大而以
: 真的願意為了一個小島賠上自己嗎?
: 就不要台灣真的宣布獨立
: 中國也只是強力譴責而以
: 中國人也只會說大話而已

克勞塞維茨在「戰爭論」中說, 戰爭是政治的延伸.
因此這是一個政治問題.

首先這並不是「有沒有種」的問題, 這不是小混混的意氣之爭, 要開戰靠的
不是種, 而是能力, 對結果的判斷, 風險, 以及是否在意背後的副作用. 而
這很關乎的是當時中國大陸的政治形勢, 政治形勢造就目標, 而這往往是基
於決策者個人的利害和觀念.

假設決策者的目標是「保障中國大陸大部份人民的經濟生活」, 那麼, 就不
會開戰, 因為不論勝敗, 在經濟上已篤定是輸了. 一個會發生戰爭的臺海,
會影響到整個東南去到上海都變得不安全. 再加上這可能會導致美國的貿易
制裁或者禁運, 可以預期這些地方會退化成一種戰時經濟, 很可能是配合經
濟.

那麼, 相對而言, 即使有很多憤青不滿. 還是有政治上的解決方法的, 當然
會有人說, 這樣他隄不會很不滿嗎? 「廣大人民」不會不能接受嗎? 但理性
點想, 平民再不滿也不太能推翻政府, 就算臺灣的軍隊再廢, 渡海鎮壓拿著
步槍的魯蛇的風險與成本, 到底低不過鎮壓手無寸鐵的自己平民. 既然只是
想解決平民不滿這樣的問題, 動武也是對他們動武比較簡單和安全. 如果有
示威就驅散, 如果有言詞激烈的, 就找個理由請他去關一段時間.

大不了去臺海軍事演習一下, 然後看臺灣島上一堆人移民逃難, 崩潰, 或者
求情之類的樣子, 拿去中央臺不斷播就行了.

至於在輿論和宣傳上的技巧就更多, 直接宣佈臺灣是「非法獨立」, 「沒有
法理依據」, 「不受國際承認」就行了. 之後再天天宣傳臺灣獨立後社會動
盪, 經濟不好, 對於臺灣人來說可能是精神勝利法. 但是這已足夠安撫那些
平民, 這跟「這種糟糕的民主我們才不要」是一樣的, 同樣地, 透過足夠的
媒體工作, 讓大家相信「這種糟糕的獨立我們才不要」就可以.

那麼, 最後他們會繼續嘲笑臺灣, 你們獨立了又如何啊? 經濟還不是被我們
控制? 我們的軍隊只要想, 隨時有一天可以隨時征服你, 或者說, 退一步就
是為了將來進兩步, 或者國家正在好像火鳳燎原一樣, 下一盤很大的棋, 臺
灣會因為獨立後進退無力, 而最終自願回歸祖國甚麼的. 只要在國際賽上,
繼續阻止臺灣以獨立後的臺灣名義做任何事, 迫他們繼續用中華臺北.

對於那些平民而言, 這樣臺灣獨立與否, 又有何分別呢? 甚至說, 獨立後也
改變不了任何現狀, 對他們來說更可以解釋成一種鼓舞, 他們直接說, 這就
是臺灣人自己自嗨而已. 在國際上完全不能構成任何影響.

這就是最低風險的做法, 就是用傳媒戰, 以及國際上找臺灣麻煩, 去安撫自
己的人. 實際上如果問題就只是「有很多人不能接受」或「要是臺灣獨立會
引致別處也獨立怎樣辦? 」這種程度的問題, 那麼都是根本不用冒兵險就能
解決的問題. 就是把臺灣獨立這件事, 貶低成一個純嘴炮, 事情就解決了.

好的, 以上是正常不會打的理由, 大部份網絡上說的理由, 都是這樣. 不打
有很多理由, 而做到不打的方法, 大概也類似上面的.

問題是,
在甚麼情況之下會打且能打?

以決策者理性的角度, 如果要進行一個很高風險的選擇, 那麼, 最大的理由
, 就是其他選擇的風險更高, 或者根本已經是必死. 越過火場很高風險, 很
容易會被弄死, 但如果後面已經有巨石撞過來, 就算 90% 會死的, 也比起
100% 會死的好. 上面的情況之所以說不會打, 是因為有一個不打的方法存
在, 而且不打的方法, 風險低, 成本低, 那自然就是較好的方法.

如果你要看歷史上的戰爭, 有時理性的決策者, 也會做出災難的, 那是因為
環境已經惡化到, 你不選擇一個爛的結果, 就只有另一個更爛的結果. 那理
性也只是判斷兩害取其輕, 而不可能避免一個災難性的結果.

在前面有一串講為何日本要延伸戰線, 向美國宣戰, 挑戰一個日本擺明無法
打贏的巨人, 就是很好的例子. 大蕭條導致了日本使用凱因斯政策和貶值貨
幣, 增加赤字開支(今天所謂的刺激內需), 把錢投進了軍工業, 刺激經濟,
但是這些錢易放難收, 投向了軍工業的赤字, 想要緊縮的時候就遭到了日本
的國族主義者和軍方的抵觸, 導致了二二六事變. 其實就像希臘國債, 政府
支出過大, 或者健保黑洞一樣, 政府開支是最容易出結構漏洞的部份.

軍方成功對政府的影響力不斷增加的結果, 就是軍工赤字無法緊縮, 而日本
的平民也欠缺抵抗政府的想法, 或者不覺得是問題 (我討厭政治, 政治跟我
何干? 政府增加軍工開支? 刺激經濟很好啊你有異議嗎?), 結果就是軍工的
黑洞越來越大. 在 1929 年, 日本的工業以輕工業為主, 即像紡織, 民生用
品, 但去到 1940 年, 日本的工業已以重工業為主.

而同期的德國, 在三十年代初因為大蕭條, 而導致了 30% 的失業率, 納粹
德國掌權時的德國經濟爛透了. 希特勒上臺的時候, 也是用赤字開支的策略
, 刺激內需, 大量投入基建和軍工相關生產當中.

這些的結果就是, 弄出了一些有大量基建, 大量軍火, 一個外表看起來很強
, 但內部經濟結構卻出現了極大傾斜的國家. 日本和納粹都是這樣, 這些東
西要產生價值的方法, 就是戰爭, 透過戰爭獲取土地和資源, 才能夠把成本
效益合理化, 不然就只是昂貴的玩具而已. 因此, 去到那個時候, 開戰就變
成了唯一合理的選擇.

開戰贏了的話, 可以證明這一切投資都是正確的. 這也是為何極端國族主義
會因此被刺激起來的理由, 因為只有這樣, 大家才可以安然接受國家投入大
量的成本進這些大基建和軍火上, 而不去質疑這種財政政策, 長遠來說一定
會崩潰, 以及這些投入是否合理和值得之上. 輸了的話, 也可以歸究外國勢
力陷害我們, 並不是我們投資失誤, 而是軍事投資不夠導致打輸, 應該再增
加投資.

你會發覺, 核心思想在於, 贏和輸, 擴軍和大規模基建都是對的.
贏了是對的, 輸了更應該加注.
軍工比起基建更好的地方, 在於軍工是一種賭注, 只要贏了就有希望.
但基建完成的一天, 使用度遠不如預期, 那就是一筆大債了.

而中國大陸也一樣.

我知道討厭中國大陸的人, 會很希望他們的經濟爆破和衰落, 不過很諷刺的
是, 如果他們經濟爆破和衰落, 結果是怎樣呢? 那麼, 他們也會走向用刺激
內需去緩和局勢, 跟上面的德日一樣, 不斷加大公共開支. 以維持社會穩定
, 降低失業率. 而因為經濟爆破, 更多失業者, 很可能被這種複合經濟所吸
納, 而更堅定的支持軍國主義, 因為自己吃飯, 就是靠這些基建和軍事力量
的擴充.

一旦陷入了這些惡性循環, 國家就會充滿戰爭能量, 想要對外開刀, 那麼臺
灣如果在這時候宣告獨立, 他們就會不計結果的盡可能打過來, 一種消耗性
的打.

事實上, 這件事跟臺灣沒關係, 也不是真的為了甚麼維持領土完整, 而是「
他們這時候需要一場戰爭去解決政治經濟困境」, 而臺灣剛好做了一個機會
, 他們就打, 如果那時候有越南, 朝鮮, 日本製造了機會, 他們也會打. 找
人打才是重點, 找誰打是次要的, 當然如果找那個目標的副作用比其他少就
更好.

所以有時戰爭的理由, 可以是「單純就社會需要戰爭」, 這往往是之前的政
經政策的延後作用.

甚至可以說, 可以情況是這樣的, 臺灣獨立了, 大陸沒立即打過來, 但大陸
那時候經濟不行, 開始加大公共開支和軍隊, 過了十年, 發覺經濟和社會的
壓力已經屢積到了頂點, 不能不打一場仗, 隨便要找個人開刀的話. 就打已
經獨立的臺灣, 甚至是, 臺灣沒有宣佈獨立, 但是大陸在當時的形勢, 覺得
打中華民國比打越南安全, 那還是打臺灣. 大不了說中華民國不統一就是實
際臺獨, 照打.

其實臺灣人做甚麼都不重要, 想打人才是重點, 理由可以當時作出來, 甚至
根本不給理由. 就算沒有勝算都可能是照打, 比方說, 打臺灣, 但是因為美
日海軍干涉而輸了, 一堆解放軍在島上被俘, 那又如何? 那可以說, 是因為
外國勢力刻意留難我們中國才會輸, 但這些外國勢力快玩完了, 很快我們就
可以復仇, 這樣就有理由繼續使用這種經濟政策, 繼續建軍, 預備下一次再
打臺灣.

再壞一點的情況可能是, 統一了, 但刻意在各種政策上留難和刺激臺灣人,
將臺灣變成需要時刻軍事鎮壓的緊張局勢, 引發遊擊戰, 產生一種半戰爭狀
態, 不止不休, 維持軍隊「被國家需要」. 這樣也是在政治上合理的.

大家很容易落入一個誤區, 就是假定臺灣獨立那一瞬間, 如果大陸敢打, 就
會立即發生戰爭, 如果不發生就永遠不會發生, 而一刀切成這是有沒有種,
敢不敢打的問題. 覺得只要立即不打, 未來也安全了. 其實臺灣獨立與否,
統一與否, 大陸有沒有即時打過來, 對於臺灣而言, 戰爭威脅都是不會因此
而解除的.

問題是, 大陸何時變成需要一場戰爭, 而他們有沒有別的更好的動武對象.
最能令臺灣和平的, 是大陸在需要戰爭時, 有另一場戰爭可以打, 而臺灣當
時的軍事力量足夠讓別人不打算冒任何風險, 碰這個島.

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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/05/2015 13:34:29
→ dabogoulina: 百分之百打過來  廢話
→ andy2011: 在認真什麼這裡是八
推 JOHNJJ: 最好的方式就是發動第三次世界大戰 中國滅亡 就可以獨立
如果把獨立當成比任何事情更重要的事情.
一個全球性的巨大動盪時代, 的確就是解答.

只是發生這樣的事情, 我們現在的生活, 珍惜的東西, 環境, 文化都會
消失大半, 我們是否願意付出這樣的代價而已.


※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/05/2015 13:37:56
推 dryadb36870: 只能推了
推 victoryman: 推C大
推 Crazyfire: 其實俄羅斯對克里米亞爆走硬吞就是有這樣的背景啊
→ Crazyfire: 雖然前一陣子被歐美制裁 加上盧布曾鉅貶過一段時間 經
推 trowa1233: 只能推惹
推 tcpic: 過度基建與軍事支出是進行式
推 odahawk: 本篇正解
→ Crazyfire: 濟壓力更大 但是普丁在東烏克蘭的軍事部署(非官方名義)
→ Crazyfire: 又更深入
→ Crazyfire: 俄羅斯這一兩年因油價狂跌 經濟基本面不好 普丁這一種
→ Crazyfire: 民族主義狂人就是抓到烏克蘭內亂的機會 用外部手段來去
→ Crazyfire: 轉移他俄羅斯的內政問題了
推 collector:
→ nctabo: http://newtalk.tw/news/view/2015-05-16/60199
推 Crazyfire: 台灣是無法左右列強的態度的 只能多自力準備些軍備囉
→ Crazyfire: 多跟美國買還是比較實際的XDD
推 CORSA: 這也是為何中囯不想打台灣的主因 因為如果台灣太早被統下來
→ CORSA: 下一個能頂替台灣這個「有待統一」這個位置的是哪個地方?!
推 yeustream: 專業~~
推 Crazyfire: 還有藏南啦 只是印度也是個大國 有核武也有Kobe能力XDD
→ Crazyfire: 藏南不太可能會是外部轉移的優先選項
推 Bencrie:
→ Crazyfire: 現在是還沒輪到台灣 但很明顯是從對手國較弱的南海先去
→ Crazyfire: 下手 畢竟越南+菲律賓 整體實力還是不如一個台灣
→ Crazyfire: 都已經在南海填幾個比台灣所屬的太平島還大的人工島了
推 akaka: 推說明  台灣要成為沒人敢碰的堅強島國！
推 formatted: 中肯
推 Crazyfire: 不過藏南現在是印度實控的領土了 應該講Arunachal邦才
→ Crazyfire: 比較合乎實際XD
推 rubeinlove: 認真推
→ Crazyfire: Arunachal邦也是他們中國宣稱的"有待統一"的地方
推 serval623: 好文快推
推 caeser900452: 分析有理
推 ysanderl: 推C大 這論點比單純一句可能或不可能 來的合理多了...
推 hankban: 有分析有推
推 ian90911:
推 wladimir: 藏南位於喜馬拉雅山南麓，交通十分不便。如大陸實控的
推 a1231: 中肯分析，想要別人不欺負自己，最好的方式就是自己變強
→ wladimir: 墨脫縣前年才通車。察隅縣交通也不便
→ wladimir: 那是一片綠色的寶地，熱帶亞熱帶氣候，珍稀動物的天堂
推 a75091500: 這篇真的超正解 說的太好了
推 jasontime: 十分精闢
推 stiles: 正解
推 a7893657: 台海開戰，台灣最差就是中華民國終實滅亡，大陸最差沿
→ a7893657: 海經濟短期停頓。
推 matrix4096: 退
推 nctabo: C大必推！我也覺得 台灣無論是維持現狀或法理獨立 都難逃
→ nctabo: 中共軍事侵略的可能性 只要他們覺得武力侵略台灣所付出的
→ nctabo: 成本或代價不高 他們就可能動手 所以我們必須加強國防實力
→ nctabo:  並強化和美國、日本的軍事戰略合作 美日同盟強化和亞太再
→ nctabo: 平衡戰略有利於台灣國家安全 台灣和美日聯軍的海空力量
→ nctabo: 必須強化到讓中共知道 只要他們敢開第一槍 他們就要付出
→ nctabo: 極大代價 上海和整個中國沿海精華區 都將成在台灣和美日聯
→ nctabo: 軍轟炸打擊範圍的廢墟 如此一來將有千萬上億中國沿海難民
→ nctabo: 威脅中共政權 唯有這樣的軍事圍堵聯盟威懾力 才能在根本上
→ nctabo: 嚇阻中共侵略野心
→ ypstw: 不一樣的看法，不能用韓越戰時代去看，現在已經是大貿易時
→ ypstw: 代，每個國家都進入自己的分工角色，分別是產業上下游，不
→ ypstw: 太可能會為了內部問題去用戰爭解決，這樣想好了，如果美中
→ ypstw: 為台開戰，中國可以承受失去美國市場嗎，反過來講美國也不
→ ypstw: 想打，應該說貿易大國之間的戰爭可能性很低
推 clubee: 推
→ ypstw: 美國甚至不需要真的出手，中國就先經濟崩潰了，現在已經不
→ ypstw: 是吃大鍋飯的時代，老百姓是過慣好日子
推 nctabo: 美國軍方和副總統都公開表明了 2020年之前60%美國海軍將
→ nctabo: 完成部署在亞太區域 日本也正軍事解禁並干預南海 美日防
→ nctabo: 衛新指針也明確提到美日同盟活動範圍不設限 並且關係密切
→ nctabo: 的第三國受侵略時日本可出兵支援 未來台灣一定要強化與美
→ nctabo: 日的軍事盟友關係 況且台灣戰略地位極重要 維持台灣不受
→ nctabo: 中共侵略佔領的現狀符合美日國家安全利益
推 gn02118620: 我認為中國國力跟以前有差 之前大使館被轟只能摸摸鼻
推 gn02118620: 子 對方又是老美 現在國力強這麼多 看看他跟日本的衝
→ gn02118620: 突就知道了 台灣爬老共頭上宣佈獨立 老共不打會對內
→ ypstw: 緬甸炸中，也是摸摸鼻子
→ gn02118620: 部無法交待 動武可能性非常高 我的觀點啦
推 nctabo: 另外一種思考 中國經濟太好的話 對台灣也是直接威脅 除了
→ nctabo: 台灣產業外移對岸 導致產業空洞化、失業人口增加、台商稅
→ nctabo: 繳北京當局 中國經濟越好將有更多資本投入軍事科技和規模
→ nctabo: 長遠來看可能壓過目前美日海空軍事優勢 這樣台灣以後更為
→ ypstw: 中國無法交代可多了，緬甸的事也沒後續
→ nctabo: 危險 然而 好消息是今年中國經濟增長明顯減速 未來美國主
→ nctabo: 導的TPP(亞太)和TTIP(美歐)完成後 將對被排除在外的中國外
→ nctabo: 貿造成重大打擊 美國歡迎台灣加入TPP 這是可以審慎評估、
推 gn02118620: 緬甸就說是果敢軍做的（8成也是）而且也道歉過 中共
→ nctabo: 參與談判的機會 台灣經濟可以降低對中國依賴 並強化和美
→ nctabo: 國、日本和其他國家的經貿合作 一個經濟減速卻不崩潰的中
推 unchained: 講的好棒！
→ nctabo: 國 符合台灣與亞太國家的安全利益
→ gn02118620: 不打很合理啊
→ gn02118620: 美國大使在國外被暴民殺害有開戰嗎
→ ypstw: 中國經濟很難太好，內部貪腐太嚴重，中國是在給人民灌迷藥
→ ypstw: ，整天幻想大國崛起
→ ypstw: 中國人口紅利快用完了，如果不做制度轉型，大概就僵在哪
推 oSCo: 這很明顯是偏美派學者的論述
推 c79319: C大必推
推 Absioute: 推一個
推 kimukao: 本篇正解，賽局看的透徹！
推 Leika: 好帖我頂
推 o1986o:
推 tripleleft: C大
推 Williamette: 好厲害
推 ck517: 嗯
推 ctes940008: 可是……國軍已經爛成這樣了
推 makotoCCO: 專業推
推 BS1017: 這篇才是正確的，不打不代表永遠不打，只是內部壓力還沒爆
推 s8402019: 專業推
推 harrypotterv: 推
推 REALJOINGO: 分析的有道理
推 Zsanou: 推，只要不便宜到南韓，北韓其實是好對像 …
推 JeanSijhih: 自強最要緊
噓 Ecofair: 理論說的再最怎麼漂亮，終究不能取代對真實局勢判斷。
→ Ecofair: 台海局勢最大的玩家就是中美兩國，這是一個普通常識
→ Ecofair: 可惜的是，沒有人去了解過美國人和中國人的真正想法
→ Ecofair: 兩國都各有不同的利益結構，政治性格，不懂這些，
→ Ecofair: 美中兩國的決策者和各位鄉民最大的不同點是
→ Ecofair: 前者不斷地想要完整掌握對方的意圖、決策風格和行為模式
→ Ecofair: 而後者（也就是各位），只憑著自己想像就開始研判局勢
噓 Ecofair: 如果平民再不滿也不能推翻政府，那麼人類歷史上所有改朝
→ Ecofair: 代的史實都是假的囉？
推 hong0812: 所以瑞士的中立和平絕對不是說說而已
→ zhm6510208: 不錯！
推 FRX: 分析得真好!!
推 john371911: 有道理。
推 GGundam: 台灣只能努力變刺蝟!!!
→ c94dk40204: 先廢掉國民黨吧 不是一直再刪國防預算?
推 kairx772: 推
推 Yakumo: C大好文推
推 leocat: 推
推 peterhuo: 猛
推 tcboy: 推
噓 Palpatineli: 第一次噓鄭立哦～因為中國已經是靠基建和狂下無畏艦
→ Palpatineli: 來支撐了。換言之你說的未來時可能性全部都是事實。
→ Palpatineli: 按照文中邏輯，不管台灣怎樣，接下來就是要打了。所
→ Palpatineli: 以獨立與否無所謂
推 Maziger: 果敢軍就是中共對內安撫說法啊 前面說難交代後面就自己反
→ Maziger: 駁掉....
推 guepard: 推
推 Maziger: 美國大使說就更有趣了 中緬邊境事件可是砲彈直接砸入雲南
→ Maziger: 境內....
推 tokei927: 推
推 HermesKing: 簡單來說就是以對外戰爭舒緩內部壓力的標準套路
推 battleleader: 所以台獨就是推動戰爭導火線阿
推 angell543: 推，但現在似乎中國以往軍工業拼命投資
推 bbo6uis122: 推
推 rolangreen: 要如何說服民眾 維穩費用比軍費高是值得的?
推 youtien: 不用說服民眾。
推 patrickqoo: 好文
推 j68345517: ,推
推 Fallot: 推
推 jjws79919: 推
推 LeftLiberist: 狂火大和一些推文....這文就是說轉移視線不划算.
→ LeftLiberist: 應對國民不滿可用傳媒和找台灣麻煩的方法, 而中國可
→ LeftLiberist: 調動異地軍隊, 像六四那樣壓鎮,不會發生天鵝絨革命.
→ LeftLiberist: 軍工這種東西產生那麼多, 最後還是要「消費」的.
推 LeftLiberist: 不過用以消費的對像有不少選擇, 台灣為中國製造更多
→ LeftLiberist: 消費好選擇, 也是一個方法.
推 lenta: 所以自己的軍備也不能鬆懈
推 lovegloria:
推 angell543: 推！想避免衝突就要不怕衝突
推 hua0207: 推…好文!!
推 Aquatics: 推
推 bisconect: 有趣的觀點