Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: 題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外
: 還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: 有無大英帝國強大的秘密?
: 是制度、天運、還是民族性?
: 有無八卦?

如果要講大英帝國, 我們要看的是大英帝國和其他帝國不同的地方. 可以說每個帝
國都因為理念和制度上的創新而興起, 而隨著其他國家都學會他們的理念和制度,
而走向高峰, 最後理念與制度的漏洞開始嚴重而沒落.

那麼, 你會留意到, 大英帝國是第一個發明「國債」的國家.

一般的帝國, 在需要人力與資源的時候, 都是用「徵收」這種方式, 即是強制徵稅
, 徵物資, 徵兵, 但是英國這樣做卻有困難. 因為在之前發生過一次叫作光榮革命
的革命, 光榮革命之所以光榮, 是因為他是難得沒流血的政權轉移. 在於近代來說
這是非常難得的.

在光榮革命後的英國, 英國的專政可能被完全終結, 王權從此之後完全受法律約束
, 英國的國王不像其他所謂的皇帝, 他沒權收稅, 沒權架空法律, 也沒權任命官員
, 更重要的是, 在和平時代, 除非在國會容許下, 他連擁有陸軍都不准. 國王成為
了剝牙老虎, 成為了君主立憲國家.

想像一下今天的政府沒了警察和軍隊, 怎樣徵收東西? 所以沒有陸軍的國王, 完全
失去了強行徵收, 集中全國資源的權力. 但是國王還是要跟外國打仗, 當年英國要
跟法國打九年戰爭, 還是需要人力物力, 在沒法強徵之下, 生命自會找到出路地,
英國國王建立了第一家中央銀行.

當年的英國國王需要一百二十萬英鎊的現金去打仗, 但他們沒錢, 歐洲的銀行家又
不願意借給英國佬. 便心生一計, 建立一個中央銀行, 它擁有全國唯一的發鈔特權
, 用這個特權作為抵押, 向市場和商人群眾貸款募資. 因為英國在光榮革命後成為
了法治國家, 政府也受法律規管, 這個印鈔權不會輕易被取消, 而願意下注, 結果
這橋段行得通, 兩個星期裡英國政府就弄到了足夠重建海軍的國債.

塞翁失馬, 焉知非福, 因為法治之故, 英國國王失去了強徵的權力, 但也因為法治
之故, 英國獲得了發行國債的信用.

國債不僅令英國能夠得到大量資金, 而且因為戰爭國債會有利息給回投資者, 所以
連政府都變成「投資標的」, 購入英國的國債, 英國打勝仗, 能給予投資者豐厚的
回報. 古往今來戰爭都有害平民, 只受惠於權貴. 但英國因為法治, 而發明了「只
要你肯付錢打仗你就會回報」這種投資機會. 不管你是平民, 外資, 你都可以一齊
發戰爭財.

法治是這件事的前題, 沒有法治, 政府可以隨時不認賬的話 (這也是中原王朝長久
的問題, 政府經常說話不算話) , 那國債就沒有人想要買了, 人們未必信英國國王
, 卻信英國的法庭, 保證這個國債的利益信用.

這顛覆了戰爭的觀念, 因為英國的敵人, 西班牙和法國, 都是用傳統的徵收方式,
他們雖然國力很強大, 可是因為沒有法律保障, 戰爭時國家隨便的拉壯丁徵物資,
只是傷害平民和商人的權利, 戰爭對於大部份人來說只有損失, 悲慘和消耗, 但是
對英國來說, 一旦有戰爭, 一大堆人就如虎似狼的, 等著賭一把發財.

就這個觀念上的改變, 使英國過關斬將, 在特別需要資金而不能光靠人命去填的海
外殖民地戰爭中大有斬獲, 最後打出了大魔王戰爭天才拿破崙, 不過拿破崙始終是
歐洲人, 支付戰爭開支的方式還是傳統的... 就是強徵, 結果雖然拿破崙舉世無雙
幾乎戰無不勝, 但國家最後還是打到破產, 英國在打贏拿破崙時, 國債借到 200%
的 GDP 都還有人肯借給他, 可見法治的信用何其強大.

因為英國自從 1672 年開始, 就從未抵賴過任何欠款, 說還的利息一定還得出來.
經歷過那麼多次金融騙局, 鈔票變廁紙的亞洲人, 這簡直是不可思議的魔法世界.

當年有論者認為, 英國會倒, 因為借貸太多, 後來被打臉, 因為他完全搞錯了方向
, 「債臺高築」並不是壞事, 他反映英國的是法律信用強得深不見底. 就像你聽說
過, 有很多有錢人都是借了很多錢去買很多物業, 而窮人卻沒有欠債, 沒有欠債不
是你的財政狀況良好, 沒有欠債是別人不肯借給你. 所以臺灣的外匯存底很多其實
不見得反映國家強大... 反而是國家弱小才需要很多外匯存底, 強大的國家倒轉是
欠很多債的.

而這一切的起點, 就是那次光榮革命後, 國王的權力受約束, 用臺灣來比喻的話,
那大概就像是日後因為那二十年前的民主化, 而誤打誤撞解決了一個問題一樣. 法
治產生了國債, 國債讓英國戰勝它的對手. 擊敗拿破崙後, 大英帝國進入最強大的
時期. 當初搞法治並不是為了發國債, 但因為有了法治所以就有了國債, 誰想到法
治與戰爭的關係? 就像民主化的臺灣可能會產生一些甚麼未知而有用的東西出來,
這不是一開始就能預計的.

十九世紀, 連拿破崙都輸了, 再也沒有人敢講自己威過拿破崙. 西方各列強也只好
低頭承認, 英國的制度是優越的, 不講甚麼國情不同, 都模仿大英帝國立憲, 設立
中央銀行, 發國債. 這是英國的勝利, 但當所有人都開始進步時, 英國制度的相對
優越性就下降了, 這也是必然結果.

大英帝國的興起正是其理念上的先進, 其衰落就是在於大家都學會了.


--

 以下是...
  影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
  遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
  書:   http://kowloonia.com/

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1466788220.A.0D2.html
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:11:24
推 hmt17: 推
→ AWinker: 怎麼不推英國是第一個靠伊莉莎白賣身拐人的帝國
推 gigibouz: 長弓兵好用
→ yangtsur: 卡位
推 HKuo: C大已推
推 chihchuan: 推
噓 Schwinger: 鬼扯,你可以去看陳志武教授的金融的邏輯,他有分析這些
... 那種是消閒書吧?
這種書可以當娛樂, 跟漫畫一樣, 但不能當聖經的.

推 Egiot: 大陰蒂國
噓 Schwinger: 你的文章才消遣,他是耶魯大學經濟學教授會比你不懂?
訴諸權威是不合邏輯的, 第一, 經濟學教授也不一定說甚麼都對, 第二, 他不是
經濟學的, 沒記錯他是金融學的, 而且他教的是管理學院吧.

※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:19:34
推 milk7054: 獅心王查理被德國綁架，為了付贖金還差點賣了倫敦
→ milk7054: 英國很北爛的民族，但意外的強運
推 odahawk: 我看到那本書的評價有人寫著：作為一本書沒什麼邏輯
推 hoodr: HOW DO YOU TURN THIS ON
推 victoryman: PUSH
推 w3dB: 推 長知識
推 alen0303: 看八卦長知識
推 Orcakaka: 謝謝分享 推
推 yichenglee: 南海泡沫的欠款到前幾年都還在還
推 evan81117: 長知識 推XD
推 wbreeze: 推
推 kitek82: 某樓崩潰到無話可說哦
推 ienari: C大推
推 takenzo: 民無信不立
推 popyuning: 必推 搶前20
推 atpx: 推
推 TaipeiLeo: 英國也真夠好運的 吃到北海油田這塊肥肉
推 bbo6uis122: 推
推 scdavinci: 看完才知道是C大
推 matrix4096: 推
推 zaaczz: 長知識推
推 clubee: 推
噓 Schwinger: 你連個基本網址,reference也不附上,一堆白癡推文真可笑
推 windgaia: 請Schwinger貼文章出來反駁這篇 貼教授名書名就算援引?
推 Zionward: 金融的邏輯裡面講的跟c大的文有什麼衝突之處？
推 chevalier153: 好文
噓 Schwinger: 什麼國債是英國發明的,你不要亂誤導人好嗎?自己google
推 Zionward: 金融的邏輯強調現代化的法規契約比傳統家族約束力優越
→ Schwinger: http://zhidao.baidu.com/question/240139703.html
推 akway: 推
推 Junneo: 凳(嚼嚼
→ Zionward: 這應該跟本文的意旨不衝突
→ Zionward: https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt
推 WindSucker: 前40
推 APC: 蓋
推 Junneo: 貼殘體~~
→ Junneo: -
→ Junneo: https://zh.m.wikipedia.org/zh-hant/国债券
推 karta0681608: 推
推 leo80042:
推 Zionward: 早期歐洲借給國王的錢可被武斷地不償還，造成金融不穩定
推 light1945: 建議s大有空的話回個文來反駁，讓鄉民們看看不同的觀點
→ Zionward: 英格蘭威廉三世任內首次成立央行作為發行公債的機構
推 around14357: 大英帝國的強大是建立在多少的侵略與殺戮之上，那些
推 Junneo: 幹，貼維基不翻牆好像看不到齁...
→ around14357: 正規軍事行動造成的死亡要遠遠比恐怖攻擊事件多出幾
→ around14357: 百倍。但台灣人提到大英帝國是稱羨的多，提到恐怖組
→ around14357: 織則是厭惡痛恨的多，這顯示了人類價值觀的矛盾與自
→ around14357: 欺。
→ Zionward: 我幫縮中文這段： https://goo.gl/NwTnhU
→ light1945: ......貼百度當ref.感覺也是怪怪的
推 vendee: 請讀下當下學界著作，光榮革命不是不流血
推 mgdesigner: 百度比維基百科，﹍﹍比雞腿 XDXD
→ vendee: 發明現代銀行是一部份，不過主要是contingency 運氣
其實我從不反對, 任何成功都有運氣. 不過如果談論一個成功, 我會傾向討論他
們值得學習的地方, 因為運氣是不能學習的, 我不能說, 多拜觀音娘娘不如理解
這世上各制度的優越之處, 這是我的想法.

推 halfjustice: 笑了
推 kerokerott: 推
推 mgdesigner: 那英國光榮革命裡，誰留了血？
噓 p123yt: 陳志武是消閒書？可以把你的專業說出來看看嗎？
無論如何, 陳志武是一個人, 不是一本書.
所以他不是消閒書.
他是一個出版了消閒書的人.

推 vendee: 讀下 Steven Pincus 和 Tin Harris關於光榮革命的討論
→ vendee: 我想各位對於光榮革命的看法還停留在90s
推 teaball: c大必推
推 mgdesigner: 那到底光榮革命中，誰人頭落地？還是有誰被吊死？
噓 p123yt: 所以你看過你所說的消閒書嗎？如果不是那就只是你的主觀臆
噓 p123yt: 測和不斷展現你對經濟概念的無知
首先, 在邏輯上,

1. 你未必真的理解我說的話

2. 你也未必真的理解那本書說的東西

3. 所以光是這兩點, 你只舉出一本書出來, 把他尚為權威, 然後也不在裡面引用任
   何內容, 只是指控別人的說話不合乎那本書, 那可能是你誤解了我的說話, 或者
   是你誤解了書的意思, 這並不足以作為根據.

4. 而且, 我有沒有看過那本書, 對你來說應該是 Unknown, 所以你如果以假定我沒
   看過那本書作為前設, 那才是主觀臆測, 而主觀臆測雖然不一定是錯的. 但以此
   去否定一個言論去犯了邏輯謬誤.

5. 而事實上, 「看了那本書就會懂」根本不是一個論據, 首先, 人不可能看完這世
   界全部的書, 而且這也不是資本論, 國富論一類社會經濟學的重要典藉. 你這麼
   崇拜那本書和那教授, 是你個人的喜好, 你不能把你的喜好, 強加於別人身上.
   我看過這種東西, 但我不承認, 也不接受你們把「看那本書」當成一種反駁的理
   據或者別人的責任, 我抵制這種不合邏輯的愚蠢思想.

6. 如果你想反駁些甚麼, 你應該做的, 是依你已有的知識, 或引用史料, 就事情去
   立論, 作出更有說服力的理論. 而不是人身攻擊, 或者攻擊稻草人. 這些都是常
   見的邏輯謬誤, 而你是在犯的.

7. 除非你們是出版社的推銷員, 借此文章, 去推銷那本書, 迷惑他人覺得這本書是
   非看不可的, 那麼我能夠諒解你們的立場, 而視之為一種推銷手段. 但是如果是
   這樣, 我希望能夠得到部份的推廣費. 而利益申報, 我現在未收到任何推廣費.
   如果用這種方法去推銷書本, 對我是不公平的.

8. 補回你之前問的問題, 我是個學士讀電腦工程, 碩士讀歷史的商人, 我是和現實
   的金融與市場打交道的人, 關於經濟與金融的理論, 我對於所有學者的意見, 都
   是尊重要審慎的, 因為他們隨時都可能是錯誤的, 被現實證明錯誤. 科學的態度
   就是保持懷疑, 尊重而不信奉任何權威, 對於我這種拿真錢去玩的人來說, 這是
   非常重要的事情.

推 xie501: 推！
推 mgdesigner: 嗯，有空來把陳志武買起來讀看看
推 horseorange: 推
→ p123yt: 話說真多人看到發文者就推了，不管內容，是要爆料公社化了
→ p123yt: 嗎...
推 mgdesigner: 看了對岸網路許多的評價，陳志武的評價好像真的不好
推 vendee: 謝謝chenglap大分享。我書不在手上，不好細談
→ vendee: 但就我在美國讀學一學期的近代早期英國史，我想事情複雜些
推 jonestem: 這觀點不錯
噓 jardon: 切入點的問題而已 某些人需要這麼悲憤?
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 02:40:06
推 lovelebron24: 推
→ ykes60513: 原PO邏輯強大 給推!!!
推 kai91: 某推文不知道在崩潰啥的
推 jasonchangki: 成功有一百個父母，失敗成為孤兒
→ jasonchangki: 原因可能很多啦，歷史沒有如果而且變因太多
推 escorpion: 國王如果連徵兵的權利都沒有為什麼還要打仗阿
推 JHNJHNJHN: 推推
噓 Ganer: 又再胡說八道 ptt長篇廢文王
推 querencia: 長知識了，謝謝分享
推 babyMclaren: 喜歡各種歷史觀點
推 eterbless: 反駁的沒能拿出可信度高的東西
噓 wpspig: 這年頭怎麼會有人蠢到把維基百科當作reference阿...
推 ym951305: 推
推 uar9590: c大太神啦!!!
推 arx3721: 維基有refer到真的學術文獻的是有人沒看到...?
→ Golf19: 請問c大，對於銀行家而言。民主國家人民不爽還款的可能性
→ Golf19: ，為什麼會比愛面子的獨裁君王還小呢？
推 MasCat: 不要趁機打書 增加曝光啊
推 arnold3: 專業
推 arnold3: 迷信權威的其實就是思考能力薄弱 沒啥料能講
推 cvn65:  期待"消閒書"的重點摘錄論點來反駁 不然也不知道C大錯在哪
推 ila9970: 中文維基的引用的確不足，但是英文引用高於中文
→ ila9970: C大，英國現在仍強盛，是因為金融業加持嗎？
推 wayaba: 高下立判  讀過ㄧ本  以為了解全世界 哈
推 wolfking623: 怎麼某S被電到說不出話來了
推 edgeman: 邏輯清晰
推 ooqq0823: 推推推
推 sai9288: 邏輯清晰
推 hipperlee: 長知識了!!!  謝謝~!! :D
推 steelball: c大專業
推 Jasy: 推一下  鄭大真的滿腹知識啊
→ Jasy: 而且英國也是首個成立東印度公司的國家  這感覺也值得一談?
推 GunTT: 支那人快來噓啊
推 wellwest: 看崩潰噓文被打臉就是爽
推 turgnev: 嗯嗯推！
推 hswhy: 推
推 anendfox: 認真推
推 ccmite: 百推內
推 zane21: 長知識
推 qphone: 幫推
推 DM1984: 還沒爆啊XD
推 wbt77hsy: 早上起來推一個
推 elliotpepe: 1
推 Moratti: 推
推 eno4022: 一大早看人崩潰，心情就愉悅
推 ymj1123: 推
推 SkyIllusionn: 先推再看
推 Rayio: 推耐心
推 fujkokwj: 立論思維不錯
推 FRANCO11: 推
推 Boyzo: 蠻有說服力的 這可引為一理由
推 kis28519: 推
推 jazztsai: 推
推 firefeather: 推…英國解決的問題  美國發揚光大的解法
推 znck: 想反駁又講不出甚麼東西來 只會叫人看書當你是甚麼大教授嗎?
推 realitysida: 推
推 zz2895341: 推
推 t791212: 說人胡扯自己也該拿出什麼理論，被電到說不出話了，好慘X
→ t791212: D
推 leocat: 推，看到崩潰心情真好
推 leftfreeze: C大推
推 eupa1973: 推
推 urchinchuang: 推
推 Syd: 先說人家鬼扯再叫人去看書，你是老師還是教授？
推 sorrows:
推 allen2034: c大優文
推 dnserphim: 推推
推 bforest: 推
推 darKyle: 嗆人家沒ref 結果貼更不可靠的牆國Q&A網站XD
推 anyu0805: 推
推 charlly: 反駁不要只拿本書出來 他說了什麼?
推 Drizzle: 推ㄧ個
→ e04x8: 可是我覺得重點還是在於打勝仗，如果打輸了，不就等於利息
→ e04x8: 付不出來了，信用也崩潰了
推 BlueSky0616: 推
推 amury: 優質好文
推 bnnann: 推
→ e04x8: 如果在一開始的那120萬打敗戰，也等於這制度與徵收無異吧？
→ e04x8: 如果徵收制能回饋給被徵收者，與債券好像也沒差別
推 chermany: 請問原po對台灣內債高築有什麼看法嗎
→ chermany: 台灣又沒要打杖
推 e04x8: 推尊重而不信奉任何權威，我們大學所學，不就是為了訓練獨
→ e04x8: 立思考的能力嗎
推 andyssfresh: 推 金融市場的故事又是另一回事了
推 vi000246: 看到這ID只能推
推 opft2214: 推拉
推 jeanvanjohn: 強推。
推 Aquatics: 推C大是因為人家能講理, 而不是一句 "去讀書" 來吵架
推 a91031309: 某樓在崩潰什麼？ 誰說專家講的一定是對的？
→ a91031309: 邏輯清晰有條理 跟扯一堆專業學術語然後不知道在表達
→ a91031309: 什麼是有用？
推 Tamama56: 長知識推
推 mvpdirk712: 馬英九哈佛的
推 skychris: 寫得很棒
推 kendiv: 推
推 malaimomo: 推
推 awaken:
推 ID3238: 推 尊重而審慎的科學態度
推 guitar0225: 推!!!長知識0.0
推 False: 推! 邏輯強大!
推 houting: 推
推 freshego: 噓的人回一篇來證明本篇是有問題的阿XD
推 monoc: 噓的有夠弱
推 ueu966: 推
推 daieou5566: 推
推 Crazyfire: 具有現代化國債制度意義的國家 不外乎就是荷蘭、英格蘭
→ green0953: C大
→ Crazyfire: 荷蘭其實是更早一些 但是英格蘭也差不多緊跟荷蘭在後
→ Crazyfire: 並且是把國債以及信用制度推廣到極致的第一個強權 所以
→ Crazyfire: 把這第一的桂冠送給英格蘭 其實也是說得通啦
→ Crazyfire: 光榮革命還有另外一層意義 就是光榮革命是找來的英格蘭
→ Crazyfire: 國王是荷蘭人執政來當的 等於也是無意識地加深了英格蘭
推 yuinena: 馬英九哈佛的XDD
→ Crazyfire: 對於荷蘭那套已運作成熟的資本主義制度移植
→ Crazyfire:                              有意無意地
推 zxc17893: U文推
推 FRX: 推
推 KangSuat: 推
推 YeSerD: 長知識推
推 lamabclamabc:
噓 nsr150xx: (已被6l@2刪除)敢嘴孤拿皇 朕認為弓丨單戈， 跪安吧...
推 topyray: 反駁得快拿文獻來啊,這樣誰知道誰對?
推 madaniel: 推
推 kissu5566: 推
推 Carlsberg: 推
→ gowaa: 要反駁 可以拿立證跟理由來說 光是一句鬼扯不足以服眾
→ gowaa: 當你足以服眾之時 鄉民也會隨之信你啊
推 Lee7104587: 看某些人崩潰 真爽
推 aven01: 感謝噓文讓我們看到精彩回覆
推 pantw: 觀念正確，英國脫歐是魔術戲法，想脫掉債務，騙局一場
推 ricky45: 推
推 kurtsun: 噓文的人麻煩寫一篇讓大家增廣見聞吧
推 coaka: 推推
推 bala73: 推推
推 wayne318: 盡信書不如無書幾百年前的人就都知道了 ，怎麼還會有人
推 codebreaker: 感謝崩潰的
推 xxxHHHxxx: 推你c大
推 svin: 看C大完爆假裝有知識有邏輯的人真爽
推 ffbell: 推
推 tweence:
推 tcpic: 英國跟東印度公司的關係 我想比較接近台灣跟慈濟的關係吧?
→ tcpic: 所以應該不是英國王權/政府 成立了東印度公司 而是商人佔了
→ tcpic: 印度 沒辦法了 只好成立個公司來控制印度
推 st12231: 好文推
推 isalin: 推
推 rayven: C你回答推文寫得比本文還精彩是怎樣  XDDDDDDDDDD
推 hanhsiangmax: 本文已經夠棒了，推文回應更是令人甘拜下風！！！
→ rayven: C真正讓人欽佩的是不火不惱的回文態度跟清晰的邏輯思考
→ rayven: 從沒看過反駁者能從這兩點去打他，學古惑仔烙話倒的是一堆
→ RayKer: 你可以不用全信本篇文 但沒有立論的駁斥很讓人OOXX
推 tokei927: 推
推 WLR: 好文
推 antx: 推
噓 kissung: 賣別國鴉片（毒品）...換取大量金錢，不買就開戰！爛國家
推 recount: 講不出道理只拿一個書名，我判定c大勝
推 Chikarable: 回文清晰有理 厲害推推
推 zebraseven: yes
推 balaking: 推
推 balaking: 回文真的寫的很棒, 邏輯清楚
→ z19940204: 陳志武是一個人, 不是一本書 這句讓我笑出來
→ z19940204: 看C大回答根本精彩，某p要反駁連資料都拿不出來
推 cospergod: 優文
推 ericleft: C大回推文那段根本經典
噓 coladog80928: 所以某P勒?? 果然這種都沒甚麼料= =
推 VVax: 推
推 Abalamindo: 叫人看書的夾著尾巴逃跑惹 ㄏㄏ
推 hanarain: 推 回覆推文也很精采XD
推 idlewolf: 第8點真的很重要...已經有過太多例子是權威被現實推翻了
推 VVax: 我也想看到比c大更強的回文，但從沒出現
→ idlewolf: 也不能說那些權威胡說 而是在某些情境和條件下會無法成
→ idlewolf: 天有不測風雲...現實無法被人類掌握的
推 king22649:
推 j68345517: 推
推 kay0814: 看ID看完文章必推
推 h73o1012: 耶! 戰!
推 bobsonlin: 推
推 cuteyy: 噓文的邏輯太差，跟本無法討論，只能亂扯一通
→ cuteyy: 沒念啥書也敢來亂噓，真是佩服他們的勇氣
推 aphrodite98: 多學到一段!
推 jacky5859: 工讀生領錢沒空
推 ienari: 某樓要來戰結果貼百度 XDDDD
推 yuchingzeng: 回文快要比正文精彩
推 Posaune: 想討戰然後貼支那殘體Q&A網站當資料XDDDDDDDDD
推 sdf611097: 推
推 psj81430: 馬英九哈佛博士，說的一定都對
推 lulala333: 推
推 aws60932: 推
推 lbowlbow: 所以還有人要戰那本書的嗎？沒有了？那~~退~潮~
推 silentence: 為什麼有人要自取其辱呢XDDDD 唉
推 HornyDragon: 抵銷智障噓文
推 SansSouci: 推
推 gaddafi: C大專業知識文必推
推 uyn: 邏輯清楚 好文啊..
推 SamuelLuo: 推
→ alongalone: 某p只會亂扯而已嗎
推 speq: 樂見 Sch 大大回文
推 lbjstar: 真的有思考能力嗎?  P某?
推 kshtainan:
推 ron761230: 推
推 homer0403: 看到用百度連結來反駁 真的會讓人發笑 XDDDDD
推 sunstar1988: 置板凳  我想看回文啊  不同觀點倒是寫一篇來看看吧
推 vulpuff: 原po回應的邏輯真的很清楚欸
推 iamhemry: 推
推 abc53: 推
推 moonfly: C大對戰文的回覆方式都讓我受益良多
推 windgaia: 貼百度文真的笑死人 強國有哪篇是正確而無意識形態呢?
推 dnkofe: 推c大
推 Jupiter1129: 推...
推 otaku5566: 貼百度連結是三小，這裡是用正體中文好嗎，26滾啦幹
推 mdkn35: 我說 1+1=2即為真理 我是權威!!
→ arcanite: XDDDD 只會訴諸權威自己卻引不出什麼內容可以反論
推 tonyfenny321: 幫推 我愛四叉貓 我就是肛肛權威嗎(　^ω^)
推 VVax: 到現在還不吭一聲 這種程度還是少出來丟臉
推 adminlogin: D
推 lina7inverse: 邏輯超強
推 haner1725: 原po好聰明 一定是溫拿
推 Batou: 推
推 zoonead: 有趣!
推 Harbin: 推