Re: [問卦] 美國為什麼以前不幫台灣獨立？

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《Azuviir (Azuviir)》之銘言：
: 以現在如果說能跟美國對抗的大概就只有中國跟俄羅斯
: 所以""現在""美國有所顧忌不敢隨便得罪中國也是真的
: 但是如果美國真的這麼怕中國為什麼不在以前中國還很弱的時候就幫台灣獨立
: 日本是獨立的也一樣很聽美國的話保護費也有照交阿？
: 為什麼台灣當時不能比照辦理,俄羅斯當初也根本沒有要管台灣的意思吧
: 有沒有美國當時不幫台灣獨立的八卦？

(文長慎入)
獨立的臺灣對美國有用嗎? 這才是問題的核心.

美國做的事情是為美蘇爭霸的世界秩序, 以及美國的國家利益. 這是理所
當然的事, 而不會因為「怕」中國而不做一件事, 美國連蘇聯都不怕了,
甚麼時候輪到要怕中國? 根本中國這個東西, 是美國自己有份扶植出來.

中國的存在, 其實和美國關係很巨大. 如果美國當初不提倡甚麼門戶開放
, 清帝國就會直接被列強分成一個個殖民地, 歷史會走向另一方向, 而不
會出現日後意圖統一中國的中華民國. 在日本建立大東亞共榮圈時, 如果
不是美國在各方面不斷的阻礙, 單憑國民政府和一大堆軍閥難以在對抗大
日本帝國下生存下去.

美國不是傳銷組織, 他不在意你那丁點的「保護費」, 美國的海洋帝國是
繼承至大英海洋帝國的, 他並不直接控制全世界, 而是間接的造就全世界
的地區平衡, 使各地的地緣政治安定下來, 懲罰甚至攻擊那些不聽話的國
家. 然後佔據全球的海洋貿易航線, 建立一個美元作為主要貨幣的全球經
濟體系, 這才是美國的真正利益.

東亞要怎樣才要和平? 這是二十世紀長久的問題, 俄羅斯一向都想要擴張
自己在東亞的控制範圍, 特別是滿洲. 這點是問題的源頭, 而英美海洋帝
國想的都是怎樣阻止這陸權的擴張.

這靠的就是東亞國家, 如果東亞國家衰弱, 俄羅斯就會大規模南下, 取得
溫暖的糧產地以及港口, 並佔據中亞, 面對這種情況, 海洋帝國幾乎無力
反抗. 在十九世紀英俄的大博弈, 就是海權與陸權之爭.

這是二十世紀東亞歷史的重要驅動力.

當初英國牽制俄羅斯, 扶植了日本出來, 發動了日俄戰爭, 日本打贏了俄
國, 削弱了俄羅斯在東亞的力量. 但結果是日本自己成為了帝國, 在東亞
不斷擴張, 從吞拼朝鮮臺灣去到滿洲再侵略中國, 最後反而向英國的東南
亞殖民地與印度動手.

要誰才能夠牽制日本? 這就是中華民國, 不論是蘇聯還是美國, 他們扶植
中華民國最初的原因都是牽制日本. 最後的結果是日本倒下了, 但是失去
了日本的牽制力後, 蘇聯就征服了滿洲, 扶植了蘇維埃政權, 最終赤化整
個中國, 就變成了中共. 本來美國沒在管, 但赤化中國之後就導致了韓戰
, 所以美國認真的考慮怎樣重塑東亞秩序的問題, 總之中國站在蘇聯的一
方是很多問題的源頭.

美國想要策反中國對抗蘇聯, 可是怎樣讓共產黨打共產黨? 但美國手上還
是有牌可打, 那張牌叫作中華民國, 「中華民國」對美國十分有用.

中華民國是聯合國的創始成員國, 這原本就是看他弱, 想要扶植他去取代
日本的東亞霸權地位, 給他的大禮. 現在南海的九段線, 也是很大方的亂
畫給中華民國的. 只是中華民國無福消受, 在法理上拿到這麼多的戰利品
, 在現實上卻被共產黨打到七個一皮, 只剩下臺灣, 這種虛不受補的政府
, 原本美國想要放棄他, 可是韓國之後發覺他還是有利用價值的.

中華民國有的價值, 一在於他的聯合國安理國席位, 二在於他與全世界華
僑的關係, 包括在香港, 泰北, 那一大堆國民黨的殘兵敗將. 他們雖然作
為軍隊有點老, 但卻能夠落地生根成為當地可控的政治代理人. 當然, 還
包括了他們真正在控制的臺灣.

所以「中華民國」對美國是有用的, 這個套裝, 其實就是臺灣加聯合國創
始國加海外華僑, 由美國包裝成為「自由中國」, 雖然臺灣實際上處於做
做樣子的軍事獨裁, 但是自由中國是用來安撫那一大群華僑的, 使他們不
致於因為自己是「中國人」就投向共產黨的懷抱.

中華民國是美國拿來牽制和控制中國的工具, 美國不會想要派大量美軍登
陸和征服中國, 但他們希望中國做對他們有利的事情. 而中華民國就是約
束中國這頭猛犬的狗帶.

在二十世紀七十年代, 美國出賣了中華民國的聯合國席位, 以及香港的主
權, 策反中共投向美國陣營, 這個巨大的策反使美蘇爭霸轉守為攻, 蘇聯
最後瓦解. 所以中華民國也只是美國的籌碼, 只是看甚麼時候用好的價錢
賣出去, 他們並不是出自「愛」或「善心」來照顧你的, 而是說, 中華民
國作為工具, 美國不會讓它毀滅, 但是如果這工具能換到更好的東西, 美
國也不會留你甚麼感情.

地球不是繞著中國或臺灣轉的, 美國不是幫你或不幫你, 而是美國在做對
自己有利的事情, 在你的角度看可能是幫你, 但實際上他是幫自己. 所以
他會讓臺灣生存但不會讓他反攻大陸或者研發核武.

而這也產生了一個中國政策, 其實一個中國政策, 正是美國拿去擺弄這個
巨獸的利器, 這個「一個中國政策」背後還有一點是大家都不會提的, 就
是這個政策的意義, 正是建立在「中國只有一個, 但候選人有兩個」的這
個前題上的. 是的, 那就是那個看起來沒用的中華民國.

當初美國是怎樣弄掉中華民國的? 記著, 中華民國沒有滅亡, 也沒有被弄
出聯合國, 一個中國的意思是, 一開始聯合國創立的理事國有一個叫「中
國」的共和國, 而中國是甚麼呢? 其實沒寫明, 就是在聯合國裡會有一個
中國合法政權代表, 曾經那是中華民國, 後來美國說, 不承認中華民國了
, 所以這個自稱中華民國的傢伙是非法的, 因為美國承認中華人民共和國
, 中華人民共和國的代表才是合法的代表, 他回復了合法的權利.

至於之前二十年裡面的代表呢? 基本上是一個不明來歷闖空門的人, 不知
為何他在聯合國代表了二十年而已. 換句話說, 中國的確只有一個, 美國
承認誰是中國誰就是, 但美國隨時可以轉承認另一個中國.

魔術就在這裡, 萬一中國有甚麼突變, 或者美國有些事情看中國很不爽時
, 美國要讓今天的中國滾蛋, 是可能的, 就是把那個方法重做一次. 對,
某天他也可以說, 自七十年代到今天的中國代表, 是非法代表, 中國再一
次回復他的合法代表, 這是法理上把中共從聯合國驅逐的可能性. 這也是
為何中共這麼想要統一, 正式繼承中華民國的原因, 因為這世上沒有兩個
俄羅斯, 沒有兩個英國, 法國, 美國, 卻有兩個中國.

故此中華民國是一張不起眼的, 但美國有機會能用到的牌, 而現實來說,
中華民國一直存在, 美國才方便控制一大堆華僑以及「不喜歡中共的自稱
中國人的人」, 這些都是中華民國對美國的用處, 說得難聽一點, 他要出
賣你, 你也要生存才可以被出賣, 所以他會先保障中華民國的生存.

中華民國既然對美國有這些用途, 臺灣獨立相對而言, 能帶給美國甚麼利
益呢? 如果只需要一個親美, 在軍事上牽制中國的臺灣, 那不論是中華民
國還是臺灣, 都有完全相同的機能. 今天臺灣沒有獨立, 美國還是一樣可
以把 PAWS 這些預警系統在臺灣設置, 臺灣還是在軍事上配合美國.

獨立的臺灣能影響世界華僑嗎? 應該不能, 這些華僑很可能會大規模倒向
中國, 獨立的臺灣能夠作為一個可以跟中國交易的牌嗎? 看起來也不會.
獨立的臺灣會是聯合國的理事國嗎? 大不了成為一個不成眼的成員. 臺灣
有沒有表達積極的意願, 去建立一個更有利美國的東亞秩序呢? 至少在二
十世紀的臺灣沒有.

那麼, 扶植臺灣獨立, 對美國有甚麼好處? 就算臺灣 99% 的人想獨立,
但顧慮到聯合國與華僑, 「中華民國」這個空殼美國也樂意讓他繼續存在
, 他雖然徒具其名, 可是他還是有實際的政治能量. 而獨立臺灣的計劃,
若不能為美國帶來更多的利益, 或者穩定東亞的秩序, 美國實在沒有任何
需要去積極扶持.

既然沒有利益誘因, 自然美國不會想要去做, 這也不僅是美國的責任, 如
果臺灣人自己對美國的說法, 就只有「我獨立是因為我想獨立, 對你的好
處我沒在關心」, 那美國的反應是: 樂觀其成, 卻不會積極協助. 是的,
你想獨立, 但美國關心的從不是你獨不獨立, 而是每件事對美國是否有好
處, 今天的臺灣, 軍事, 意識形態以及外交上是獨立的, 也有能運作的民
主制度, 對於美國而言這已足夠了.

這並不是因為「怕中國」, 而是「這樣牽制中國更方便」. 想要美國支持
臺灣獨立, 臺灣得要提出一整套的方案, 去解釋和說服美國, 怎樣可以同
時保留全世界華僑的支持, 保持把中國從聯合國理事國趕走的手段, 並方
便美國在需要時, 可以透過中華民國的名義介入東亞事務, 長遠維持這地
區美國的優勢, 假設想得出這樣的方案, 美國也會支持臺灣獨立.

同樣地, 美國也對中華民國沒有感情, 如果有充足的理據證明臺灣獨立比
較好, 美國也會義無反顧的支持你獨立.

而這件事一定是圍繞著美國自己的想法去提出, 而不是圍繞著臺灣自己的
想法, 對於務實建國的美國仔說, 再多的道理, 也不及美國的國家利益實
在. 害怕中國和害怕惹怒中國, 是香港人, 臺灣人和中國人的思想, 他們
以為事情是建基於感性或者恐懼, 而不是政治上的理性計算.

美國不會無聊地為幫你獨立而幫你的, 到底甚麼想法讓你假定, 美國幫人
獨立是毫無算計的慈善行為, 只是因為怕惹毛中國而不做? 不去證明對別
人和世界的利用價值, 飯來張口的等別人幫你獨立, 這有可能嗎?

如果真的很希望臺灣獨立的話, 那麼真正需要的是, 是想清楚這世界怎樣
的秩序下, 美國會需要臺灣獨立, 而且臺灣獨立對臺灣期望的盟友, 如美
日, 有一種結構上的利害一致. 他最終會是一個國際政治的問題, 而不是
心情的問題.

--

 以社運抗爭, 意識形態衝突為主題的手機 AVG 「光輝歲月 1988」
 https://www.youtube.com/watch?v=TxZ0zaegmFc&feature=youtu.be
 大概又會因為「危害國家文化安全」而不能進入「鄰近經濟強國」吧?
 算吧我都沒在意過... 連 pokemon GO 都不能在那國家賣了我沒甚麼好抱怨的.

--
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1479538213.A.7D6.html
※ 編輯: chenglap (112.119.157.46), 11/19/2016 14:51:27
推 drogmn: 推
推 GermanNavy: 所以看起來台灣要獨立起碼要保留一個中華民國政府
推 Palmerston: 台灣跟PRC都是美國的棋子
→ Palmerston: 當初美國為了對抗蘇聯 才聯合PRC建交
推 chivalry70: 蘇聯垮了就開始扶植其他敵人，美國需要敵人
推 Darcenciel: 推
→ peter77107: 鬼牌論真的很怪...
推 Palmerston: 但對PRC還是要有牽制  就是用ROC牽制
→ GermanNavy: 如果要獨立可能先把ROC本身改為邦聯或邦聯制，然後把
→ GermanNavy: 台灣的地位扶為一個邦，具有準獨立的地位比較好
推 Palmerston: 台灣最重要還是學以色列跟庫德軍,證明自己的價值
推 l1560ccdd: 推 有點意思
→ chivalry70: 以色列很難學...可以掌握美帝的金融
→ tcpic: 部分不認同
→ tcpic: 從泛亞主義的觀點來看日本要提攜清帝國抗蘇 但是拉不起來
推 Howard61313: 19世紀英俄博弈的範圍可廣了，從東亞到中亞，乃至土
→ Howard61313: 耳其
→ tcpic: 部分是因為天朝心態 認為倭寇沒資格並列 直到"民國建立"後
→ tcpic: 日本的鴿派跟中國不管那個派系做怎樣的合作 總是被毀約
推 hinajian: 快把金門馬祖畫給中華民國，台灣獨立互不相欠啦
→ tcpic: 導致日本鷹派佔上風 ,所謂的中國用了很長一段時間來證明
→ tcpic: 爛泥扶不上壁 ,如果日本不想被俄國吃掉中國再包圍
推 Zingzk: 推
→ tcpic: 最好的方法是先下手為強
→ tcpic: 硬要說起來就是美國不會在乎叫甚麼名字 在乎用途
推 aubyKDDI: 寫的好
→ tcpic: 而要拿ROC去當作中國的魁儡政府 對美國沒有幫助
→ tcpic: 細分就會知道: 台灣本土派勢力＞對中國沒有認同 沒有占領
→ tcpic: 的想法以及利益 非本土派勢力:很早就證明他們不是美國的盟
→ tcpic: 友 是禍害 在受美國保護的時候意圖把美國拉進戰爭-國光計畫
→ tcpic: 在和平時期又主動投向美國的假想敵中國,不值得信任
推 griff: 推！
推 geordie: 就說要獨立就從米國下手，還有人笑我亂講
推 Howard61313: 總之，這就是對美國行銷+打廣告嘛
※ geordie:轉錄至看板 HatePolitics                                 11/19 15:33
推 wulaw5566: 推
推 pinkowa: 你這篇寫的不錯
推 cttw19: 但我覺得現在「中華民國」還有作為美國一張牌的價值嗎
推 lord1031: 優文推
→ Joey818:  本篇翻譯： 台獨無望
推 jackals60: 優文推
推 siyow: 國際關係真的很現實啊
推 donotrefuse: 但是中華民國四個字現在還有多少號召力?
噓 gn02118620: 後半段完全在胡扯 美國要中國滾蛋？
噓 gn02118620: 根本做不到&不可能發生 你還再做夢zzz 中國GDP總量再
→ gn02118620: 過幾年就要超過美國了 美國要聯合國不承認中國？你到
→ gn02118620: 底講什麼鬼話啊？
推 zx126126987: 推
推 gn02118620: 美國扶植中國就是要牽制蘇聯的..蘇聯解體後中國早就
→ gn02118620: 脫離美國掌控的能力範圍了，不然你以為歐巴馬跟習近
→ gn02118620: 平講G2講假的？
噓 gn02118620: 台灣獨立？沒機會洗洗睡辣，你以為台灣能給的利益超出
→ gn02118620: 中國能給的利益？用什麼來換？炸雞排好吃嗎？真是笑
→ gn02118620: 死人
→ gn02118620: 還台灣要能獨立要從美國方面思考勒，美國佬的思考就是
→ gn02118620: 台灣乖乖的不要給我惹麻煩
推 allenc38: 推
推 Ceaso: 好文推，要獨立需要有讓人支持的理由
推 UmbertoEco: 想法很合理  但跟事實可能有點出入
推 geordie: G2早就失敗了還G2
推 elimile: 老美曾經有提議過台灣獨立，當老蔣反對
→ elimile: 沒多久後美國就被拉去簽那三個公報了
推 foxey: 這篇很正確,民主人權只是大義名分,美國自身利益才是真的
推 lustpp: 政治本是利益交換
推 wowowsakura: 推
推 obboy: 推
推 sivid: push
推 haviccy: 推
推 ayl28: 推 這論述比較符合政治實情
推 LeftLiberist: 有人崩潰
推 qwer338859: 優文!!
推 Kenqr: 推
推 ZealZhang: 推好文 不過就像gn大說的 現在要拔掉中國常任理事國的
→ ZealZhang: 位置已經不太可能了吧
推 LeftLiberist: 中國的經濟本身就掌握在美國手上.
→ LeftLiberist: GDP何來總量? 日本經濟起飛的時代也是一堆錢迷惑的
推 andyssfresh: 推
→ LeftLiberist: 被錢迷惑的人說單靠東京地價就能買起美國. 根本連基
→ LeftLiberist: 地的經濟都不會.
→ LeftLiberist: 基本
推 ZealZhang: 謝謝 了解
推 manpow: 同意，寫的很好
推 a5b4c3d2e1: 推
推 CiCha: 推
推 btmep: 部分認同 我也可以理解為啥蔡英文政治上會走中間溫吞路線
→ btmep: 主要原因就是不管獨立或統一 都不符合美國利益
→ btmep: 所以美國不如就認知一個中國 但是台灣實際上是美國勢力範圍
→ btmep: 這個賽局的話美國怎麼玩都有賺 不管放棄台灣 支持台灣
推 gmoz: 中肯
推 sam1sam2sam3: 推
推 paselalps: 推
推 SHIU0315: 推
推 SHIU0315: 再推個
推 hellobuffet: 推
推 shorty696820: 深度文推
推 kimukao: 好強的推文
推 Maziger: 更遠更廣一點看會更清晰一點 KMT是大東亞共榮跟共產國際
→ Maziger: 交配出來的 而CCP在國共內戰後全面接收KMT輸出影響地 而
推 StockVirtual: 推推
→ Maziger: 大東亞共榮會排斥北極熊 但共產國際又需要北極熊 日本帝
→ Maziger: 國又老早爆了 於是變成現在的形狀
推 j68345517: 推
推 johnny3: gn大 如果出現新政府推翻中共政府 美國可能支持那個政府
→ Silverdawn: C大優文必推
→ johnny3: 就跟中共推翻蔣政府一樣
噓 ekoj: 等到第三次世界大戰打完 再來看有沒有人要承認這張鬼牌吧
噓 yannjiunlin: 中華民國遷回金馬~台灣獨立建國其實沒有衝突吧= =
推 mukuro: 推。台灣太多人不懂這世界，整天只會高潮舉旗喊口號
推 salkuo: 推 本來現實就是如此
噓 K110855: 把美國把拔當神拜的又來了
推 fqoff: 推
推 henrypo: 為什麼美國政府這麼厲害
推 harlow: 其實大家都心知肚明吧
推 Jupiter1129: 推...
推 faxy:
→ vimeo: 這個時候美國已經無法把中共踢出了
推 peterhuo: 推
推 bnn: 有點意思的論述,但是中國更加分裂(疆藏)比扶植台獨容易吧
推 chenwin25: chenglap 真的是ptt上頭腦最清楚的人
推 chenwin25: 你有在投資金融商品嗎？你曾經有過這種感覺嗎 當某個
→ chenwin25: 國家走出第一步 你就大概能猜的出來他們的第二步和第
→ chenwin25: 三步是怎麼樣？
推 nthukos: 推
推 Hyacinth0: good
推 Cabbage159: 推
推 killeryuan: 推