Re: [問卦] 以前古代有中華民族這種概念嗎

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《et310 ()》之銘言：
: 現在常常聽到中國談中華民族
: 當初國民黨或共產黨也是以中華民族當號召人民的口號
: 但在孫中山用中華民族這個口號發起革命之前
: 在清朝甚至以前有中華民族這個概念嗎？

其實別說中華民族, 連漢人也不是一個民族. 我以前在中文大學讀比較史學
時, 科大衛教授的課就有研究過漢人這詞, 首先有幾點是很重要的:

1. 我們經常資源回收古詞, 然後重用, 然後給予不同的意義, 那些稍為有
   讀書但沒有讀通深究的讀書人, 就很容易被迷惑.

2. 漢人就是這樣的詞語, 不同時代當中, 漢人兩字的意義其實不一樣. 比
   方說, 在元朝時候的漢人, 是一個階級, 指的就是在華北前金朝統治範
   圍裡的臣民, 長江以南例如廣東人, 是為「南人」, 所以拿過去時代用
   過漢人兩字, 以為是今天解釋, 說漢人存在已久, 是一種刻意的扭曲.

3. 科教授講述清朝有關漢人定義時, 是說, 清朝漢人的概念, 其實是帝國
   發明的, 滿清統治者之所以定義「漢人」, 是想要將自己和被征服的明
   朝臣民區分. 將人分為兩個等級, 把那些前明朝的臣民一概稱之為漢人
   , 是為了讓自己當統治階級「滿人」.

4. 所以, 漢人這個身份, 是被外族標籤出來的, 這也解釋了為何漢人自己
   根本就從不當其他漢人是自己人. 因為漢人實際上就是多個不同的民族
   , 被滿人賦與同一標籤, 漢人之間的文化與語言, 都有極之巨大的分野
   , 比歐洲很多民族國家之間的分野還要大, 語言之間的分別更甚, 廣府
   話和上海話是完全無法溝通的.

5. 去到清末民初, 因為有革命的需要, 要針對滿清政權, 漢人的身份被強
   調出來, 是為了增加打倒滿清統治的正當性. 但對於普羅大眾而言, 他
   們的身份認同, 比起漢不漢, 更重視的就是自己的故鄉, 這點去到今天
   的中國也是如此. 漢人實際上是個階級, 不是一個民族.

6. 因為當年流行西方的民族主義, 以及民族自決, 為了趕上這個便車, 才
   把漢人整個包裝成「民族」上市, 也是為了爭取政治上的好處, 才會出
   現「漢民族」這種東西, 那是直接把漢人這身份, 直接當成民族. 有如
   把武大郎的燒餅說成是 pizza 的一種.

7. 換句話說, 是因為想當民族國家, 漢人才會被硬說成是民族, 就像男人
   為了入女廁, 所以自稱心理上是女人一樣.

8. 但實際上滿清是個多民族帝國, 不僅漢人是多民族, 還包括根本語言文
   化宗教都是一看就不同的西藏, 新疆, 蒙古之類. 如果把漢人扯成一個
   民族, 那些地方就必然是另一國家, 反正「漢民族」本身也是一種騎劫
   , 又何妨不把照辦煮碗, 來個威力加強版? 那就是中華民族了.

9. 去到中華人民共和國建國, 就把漢人封裝成「漢族」, 也是硬來的, 總
   之整件事就是將一個中世紀的階級概念, 硬要塞進一個現代的西方觀念
   的結果.

10.不過最後就倒果為因的, 因為大家都是中國人, 大家都是漢族, 而一個
   民族應該有共通語言, 文化, blah blah blah, 削足就履的倒轉去將文
   化語言統一, 削走漢人裡面各民族的差異, 變成了針對被稱為漢人的諸
   民族進行文化清洗了.

但這個信仰太深厚了, 這也難怪的, 自少以來大家都說中國人是個民族, 你
我是中國人, 不然也是漢人, 然後又有穿梭機大砲飛機強國, 突然告訴你你
的民族和同胞其實就只有幾千萬人甚至幾百萬人, 大幅縮水, 很多人都接受
不了. 所以談這種東西的時候, 很多人都會起乩就是了.

我以前小孩子玩文明帝國的時候都是選 China 的, 所以我明白這種感受,
但有時事實就是要面對才是.

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 2017 年九龍尼亞漫畫部: 「孫文的野望」
 賣點是完全沒有政治意味的作品
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534236926.A.837.html
※ 編輯: chenglap (42.3.83.43), 08/14/2018 16:56:40
推 zeumax: 會稱漢人的，都是已經忘卻自己以往族群的
→ zeumax: 一個共同體概念的族群
推 Lo78: 科大衛講話那個香港腔 你聽得懂喔
→ zeumax: 雖然血緣上還是有基因相似，但文化認同才
→ zeumax: 是主要組成因素
→ zeumax: 鄭立也是香港人，應該懂吧
推 a2334436: 推
推 StarTouching: 推 所以台灣不是一個民族 是多元
→ kiuyeah: 秋田人說話京都人也聽不懂 但是他們仍然
→ kiuyeah: 說大家都是和人
推 zeumax: 台灣人其實也是朝向民族方向發展的概念
→ zeumax: 畢竟從四大族群開始，就已經開始淡化族群
→ zeumax: 但如果刻意排斥某族群構成，這民族概念就
→ zeumax: 無法完成
推 swatseal: 台灣人意識的形成，比較像是美國那種移
→ kiuyeah: 民族是一個自我認同的族群
推 cttw19: 諸夏應該獨立
→ swatseal: 民國家自然形成的民族意識，而中國那種
→ swatseal: 大中華意識則是強加在所有被他統治的民
→ swatseal: 族之上，蒙藏維這些民族跟中華何干?
推 zeumax: 其實多少都有外力影響
→ kiuyeah: 因為漢族太龐大 所以中國才會出現一個特
→ kiuyeah: 別名詞 叫民系
→ zeumax: 台灣因為中共威脅,自然走向發展自己意識型
→ zeumax: 態
→ zeumax: 梁啟超那年代的中國是分崩離析一片混亂
→ zeumax: 自然讓他想用中華民族重建整個國家
推 silverwu: 推
推 god2: 非常正確
推 ahwii: 贊成~南北所謂漢人長相差那麼多
→ ahwii: 蚩尤戰敗，這一族到底跑去哪裡
→ ahwii: 漢人最喜歡講我們都是炎黃子孫，但是
→ ahwii: 黃帝打敗炎帝，表示這2部落是敵人，我的天
→ ahwii: 我們其中有人認賊作父
推 ahwii: 姓氏也是團結宗族的象徵，我懷疑以前南方人
→ ahwii: 根本沒有漢姓，北方人入侵之後，強迫取姓
推 muzik: 今天華人也是被北京重定義啦，台灣人傻傻地
→ ahwii: 就像台灣原住民一樣，KMT要他們取漢姓漢名
→ ahwii: 結果在醬缸融合之後~一樣臭
推 philmaru: 其實中間漢人的概念高中歷史課都有教 可
→ philmaru: 能很多人上課都不認真
推 kerry0496x: 滿分啊，但這個史學界的共識，常常
→ kerry0496x: 不為政界&華人大眾所接受。
推 kerry0496x: 想要看更刺激，很多史學界也很難接受
→ kerry0496x: 的解釋法的話，我推薦劉仲敬
推 houting: 推 實際上各地語言長相都有明顯的差異
推 sygnuser: 謝謝你，總是有人對這種問題感到困惑，
→ sygnuser: 這樣的解釋清楚多了
推 coldevans: 中華民族真的是很方便的東西
推 Kosmosinsel: 長城內就華夏/漢人長城外就蠻夷/胡人
→ Kosmosinsel: 嘛
→ Kosmosinsel: 咦 說五胡亂華到長城內了怎麼算嗎
→ Kosmosinsel: 漢人種族優勢就是能生混血幾百年就胡
→ Kosmosinsel: 夷也變漢人沒事兒
推 VVax: 推
推 ams9: 第七點XDD
推 Blazeleo819: 不能同意你更多
推 m4tl6: 結論就是中國就是一個大雜鍋你來幹我我幹你
→ m4tl6: 談血統?根本自取其辱
推 brett47125: 可能連混都沒混到就說你是中華民族或
→ brett47125: 或漢人 例如前幾天的莫那魯道
推 demitri: 的確是這樣
推 LeftLiberist: 都說蠻夷了, 其實即是文明觀念,
→ LeftLiberist: 不是民族觀念.
→ LeftLiberist: 還來甚麼種族優勢, 張飛打岳飛了.
推 aa52189: 中華民族就是個政治正確的產物
推 j68345517: 中國以前很少討論民族，比較有的是華夷
→ j68345517: 之辨，不過那應該算是文化認同?
推 widec: 要講台灣意識 先問問原住民有沒有認同
推 ymj1123: 正解
推 juanes: 推
推 aeiou917: 如果歐盟現在要把法國西班牙等居住在羅
→ aeiou917: 馬帝國故土的人民都改稱羅馬人 應該會
→ aeiou917: 被笑死吧! 但是中國這樣定義漢人卻很少
→ aeiou917: 民眾覺得滑稽，真古怪呀哈哈
推 gene31338: 推