Re: [新聞] 李登輝：台灣是獨立國家 沒想過統一

[cgi0911 (勝者的迷思)]

我知道這篇報導在版上廣大的台派朋友們看來，實在是非常不入眼。但是坦白說，
徐靜波的問題其實問得很實在，而徐靜波的評論，我覺得台灣人更要注意看。

如果有在看看美國警匪影集的人，有一句大家都很耳熟能詳的台詞叫做「米蘭達宣
言」：「你有保持緘默的權利。但是從現在開始你所說過的每一句話，都有可能成
為呈堂證供。」

前一任政府製造出來的陷阱，後一任政府必須概括承受。這正是台灣接下來在國際
社會上，將要去面對的一大困境。台灣人對於李登輝總統初期「身不由己」的處境
，會比較同情。但是你不能期待整個國際社會都有和台灣人一樣的理解。而且，就
算外國人理解並同情李登輝的處境，他們也不見得會買賬。在外交場合上看的還是
白紙黑字的東西。李登輝當年丟出國統綱領，那麼在外國人眼裡，國統綱領就是台
灣對中國關係的指導方針（當然後來國統綱領被陳水扁廢除了）。這絕對不是李登
輝在一個非官方場合自我告白「我設計的國統綱領，其實是不統綱領」，一句話就
能扭轉過來的。在很長一段時間內，它將成為所有台灣人的歷史共業。

這正是台灣這幾十年來變態的地方。我在版上不只一次地講過，台灣的外來政府與
其刻意培值的少數菁英族群，充份掌握了台灣的三大要害：軍隊、外交與媒體。這
讓我們政府的一些決策，與在國際上呈現出來的形象，和台灣的現況與國民的意志
有著非常大的落差。最明顯的例子就是，當台灣人民多視中國為最大外在威脅，而
視日本為最親近的盟友時，我們的外交官僚在外面卻一直推銷「台灣人對中國充滿
好感，而對日本懷有歷史脈絡上的敵意」的形象。

這個外來政權與少數族群壟斷的官僚系統，在外混淆視聽，對內則以強暴脅迫利誘
與洗腦的手段，去迫使國民噤聲或做違心之論。七十年歷史的朋黨體系異常強大，
李登輝身處其中也是一個弱者；雖然他後來憑著超凡的才智與努力成為了強者，但
歷史給他的時間不足以讓他解決掉前期留下的問題。而陳水扁2000年接手的時候，
也無法成功扭轉這個問題；從一開始的「四不一沒有」，到後來被國際社會誤解成
了「麻煩製造者」，陽奉陰違的外交官僚界恐怕是功不可沒。在兩個本土總統的努
力下慢慢弱化的這個體系，在馬英九任內得到了再一次的加強；即使到了蔡英文當
政，也不可能馬上改變。我呼籲台灣國民，必須要能充份理解與體諒這個「作為一
個台灣總統的悲哀」。

但，在悲哀之餘，我們更必須刻不容緩地進行轉型正義的工程。因為台灣人一天不
和這個已經失去正當性的外來政權劃清界線，這種扭曲的處境就會一直持續下去。
台灣人民必須要能充份表達「轉型」的意志，而這從來不會是請客吃飯那麼輕鬆，
必定要肅清一些人。至少，當有一些實際上已經叛國的退將和外交官僚，還在對岸
的優遇下逍遙自在的時候，國際社會就會對台灣人民的意志力打上一個大問號。甚
至，如果情況需要，李登輝都必須列為受批判的對象－即便他實際上是台灣主體思
想之父。

但這裡還有一個難點，就是轉型正義這件事，往往不是國民關起門來自己幹，就能
夠畢竟全功的。我在之前引用過鄭立先生的一篇文章（https://goo.gl/narbA0 ）
。轉型正義，從來就不是純內銷，更多時候是借外力打內力。紐倫堡大審、東京裁
判，都是以美國為首的戰勝國主導下的轉型正義；而台灣人常引為典範的統一德國
、民主化東歐的轉型正義，其實也是在第一世界陣營關照下進行的。台灣如果有幸
在接下來的數以十年計的期間內進行轉型正義，這也必定是要得到一些強權的首肯
。甚至當強權力保一些有問題的人時（像德國的哈爾德、日本的根本博等人），台
灣人恐怕也必須適度地吞下去。

無論如何，台灣人如果要擺脫這種變態的處境，必須在三次政黨輪替後立刻進行轉
型正義。這個過程不會是甜美的，會遇到極大的反撲，有時也要面對到外力的介入
。但對台灣人來說，這些都是成為一個正常的國家以前，必須要去忍受的。



※ 引述《Maziger (愛的一發)》之銘言：
: 雖然現在回這篇新聞有點晚，但是剛好看到還是PO一下。
: 這是中国記者徐靜波在日本參加李登輝午餐會的情形，內文提到「統獨問題」就是由他
: 提問的，由中国方觀點來看李登輝訪日。
: 警告：內容一定是大中国觀，閱讀別爆氣啊！
: ==============================================================================
: 我問李登輝：你為何尋求臺灣獨立？  (2015-07-24 00:01:27)
:     李登輝先生這一次訪問日本，十分高調。22日，他第一次走進國會議員會館發表講演
: ，國會議員竟然到了300多個，可以說，沒有一個海外人士有過如此盛況。
:     為李登輝此次訪日親自張羅的，有兩個人：一個是前外務副大臣岸信夫，另一個是文
: 部大臣下村博文。而岸信夫是安倍首相的親弟弟，今年還專程去臺灣與李登輝見面，因此
: 這層關係可以看出一些端倪。雖然李登輝本人不願意承認，我們也有理由懷疑，安倍首相
: 有可能去酒店和他敘過舊。
:     今天（23日），李登輝在東京出席了一場午餐會，地點是在日本外國記者協會。2007
: 年時，李登輝也在那裡舉行過記者會，今天應該是第二次。我也接到了李登輝午餐會的通
: 知，我想一定要去參加。看看這一次訪日場面搞得挺大，似乎有種劃句號的架勢，這次見
: 不上，或許下次就沒有機會。
:     記者協會給了我一個靠近李登輝講臺的座位，因此能夠聽到李登輝喝茶動刀叉的聲音
: 。92歲的人，總體還挺精神。看得出，日本政府給予他的待遇實在太高，完全標準的元首
: 級安保，會場的四周，包括講臺兩側，至少有8名保鏢。我想在場的200多個各國駐日記者
: 和日本媒體記者是不會脫鞋子的。
:     李登輝先生在餐之後，就拿出了預先準備的稿子。我心裡嘀咕：他是說中文，還是說
: 日語？如果說日語的話，水準如何？還沒有等我想完，李登輝就先念上了——一口挺標準
: 的日語，跟日本人說的沒啥太大區別。
:     在致辭中，李登輝講述了自己擔任臺灣總統期間，如何推行民主制度、如何改革臺灣
: 人意識，如何強化臺灣精神的經歷，最後舉起一張字條，上書：“脫古改新”。他說：中
: 國法統的“托古改制”顯然不被現代民主潮流所接受。因此，臺灣要實行“脫古改新”新
: 思維。他表示，臺灣作為一個與日本一樣的民主國家，要從中華圈的文化意識中突圍出來
: ，開始擺脫“一個中國”的束縛。臺灣應該強化國家主體性，尋求“臺灣民族”的自立自
: 強。
:     說實在，我還是第一次聽到“臺灣民族”這一個詞。
:     李登輝講完後，輪到記者提問。第一個獲准提問的是路透社記者，他用的是英語。第
: 二個獲准提問的，是我。
:     我想，李登輝先生無論如何也算擔任過“中華民國總統”，因此用中文向他提問，更
: 為合適些。所以，我站在話筒前開口第一句便是：“李先生，請允許我用中文向你提問。
: ”李登輝倒是沒有反對，邊上的工作人員卻站起來說：“只能用日語或英語提問”。也行
: ，我又用日語重複了我的問題。
:     我的問題內容如下：“李先生，我半個月前去了一趟臺灣，見到了你的老部下邱進益
: 先生，他在你的手下擔任過總統府副秘書長，更是海基會副會長兼秘書長。他告訴我，當
: 年你指示舉行汪辜會談，制訂《國統綱領》，是真心的想推進臺灣與中國大陸的統一。但
: 是我很納悶，此後你卻鼓勵臺灣獨立，是什麼原因導致你最終走向台獨？當年兩岸達成的
: ‘九二共識’，現在是否還有價值還有效？”
:     李登輝先生一聽我的提問，來了精神。他喝了一口水，這樣回答道：我必須強調的是
: ，根據當時的臺灣的政情，必須結束與大陸的內戰狀態，結束國民黨中那一些還在鼓吹“
: 反攻大陸”的一群人的幻想，放棄“動員戡亂時期”和“動員戡亂時期臨時條款”，給臺
: 灣一個喘息的機會，因此就必須給中國發出和平信號。於是我同意與中國進行接觸，進行
: 談判。同時制定了《國統綱領》。當時我提出了一個與中國統一的條件，那就是中國必須
: 實現自由、民主、均富的社會，以此作為臺灣與中國統一的最基本的條件。”
:     說到這裡，李登輝話語一轉，提高聲音說：“其實我心裡十分清楚，中國社會不可能
: 實現自由、民主、均富的社會，因此兩邊要實現統一是不可能的。但是我提出與中國和談
: ，制訂《國統綱領》，目的不是為了與中國統一，而是為了安撫國民黨內的保守勢力。”
:     就“九二共識”問題，李登輝指出：“所謂‘九二共識，一中各表’，並不代表我們
: 的真實立場，而只是為了滿足中國的願望，儘快結束臺灣與中國的內戰狀態。”
:     李登輝還說，我擔任總統後，實行了教育改革、文化改革，修改了憲法，取消了“臺
: 灣省”，就是要解決臺灣人的精神信仰問題，解決中華民國名不符實的問題，實現“中華
: 民國在臺灣”的理念，樹立臺灣的主體性，培育臺灣民族的意識。他說，我在接受德國記
: 者採訪時就說過，臺灣和中國的關係，是特殊的兩國關係。他說：“臺灣就是臺灣，中國
: 就是中國，臺灣是一個獨立的國家。”
:     最後他又強調了一邊：“中國社會不可能實現自由、民主、均富的社會。我提出與中
: 國和談，制訂《國統綱領》，不是為了尋求與中國統一，而是為了安撫國民黨內的保守勢
: 力。”
:     我聽完他的話，腦子裡閃出這麼一句話：在推進臺灣民主進程上，李登輝作出過貢獻
: 。但是在兩岸統一問題上，他顯然是矇了大陸政府，手段很不光彩。
:     李登輝的這一段話，我已經錄在手機上，我想這是一段歷史性的問答。當然手機上還
: 錄下了李登輝另外幾句話：“釣魚島是日本的領土”、“沒有日本的統治就沒有臺灣的近
: 代化，臺灣感謝日本。”。
:     好在兩岸和平統一已是歷史潮流不可逆轉，無論兩岸的政體如何變化，走向民族與國
: 家的統一，已成為每一個中國人的心願。我想，如果連這一種心願都沒有的話，就很難說
: 他是中國人了。
:     李登輝離開會場時，會場裡響起了熱烈掌聲。
:     他最後留給我這麼一份禮物：我是不是我的我
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cd1c1670102vokj.html
: (裡面有午餐會照片，有興趣可以看一下)
: =============================================================================
: 徐靜波：
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%90%E9%9D%99%E6%B3%A2
: 他的亞洲通訊社
: https://goo.gl/SrDnhW

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.197.217.167
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1437788853.A.AD7.html
推 lamda: 我不同意鄭立的觀點，即便過去的轉型正義依靠強權而成功
→ lamda: 但不代表未來的一切轉型正義都必然只有這種成功的形式
→ lamda: 過去所發生過的，未來不一定得要照單全收。
→ lamda: 把過去的歷史當作未來的必然，那就犯了宿命論的錯誤
→ lamda: 當然不靠強權進行轉型正義很困難我知道，但他並不是
推 mquare: 政權改革後 希望能建立合理的法制和制度
推 Philethan: 抱歉問個蠢問題，你所謂的轉型正義，是要修正國際對
→ mquare: 不用成為強國 但要成為最幸福公平
→ lamda: 代表著靠自身力量凝聚就完全不可能做到
→ lamda: 俗話說，天助自助，表現上看起來，好像是外國人幫了你一把
你說得很有道理。我話講得比較保守，應該說，轉型正義這件事，是台灣人民內部意志
力與外在客觀的國際局勢的拉鋸。但既然是拉鋸，就表示後者不會獨自決定轉型正義的
結果，但是前者也不能太過於薄弱。

但現實來看，萬事起頭難。只靠台灣人民的意志力要燃起這把火實在太困難。適度援引
來自國際上的力量是必須的。

→ Philethan: 台灣人的「台獨意志力薄弱」的觀點嗎？
※ 編輯: cgi0911 (73.197.217.167), 07/25/2015 09:58:01
→ lamda: 是因為外力的因素，才促使事件的發生，但換個角度來想
→ lamda: 何嘗又不是因為自身內在意志的凝聚與條件成熟，才有讓
→ lamda: 外界可以使力的空間
→ lamda: 我認為鄭立的論點有時候會落入太過強調外力的迷思在
噓 YingJiou5566: 跟米蘭達的關聯是..?
推 puppyvivi: 所以我討厭小布希阿，當年對陳水扁有夠差的
→ lamda: 俗話說爛泥扶不上牆，又說天助自助，意思就是說外力要能
→ puppyvivi: 小布希的智商還沒陳水扁高，不知道在秋什麼
→ lamda: 影響，也要你自己有那個條件讓外力作用才行
→ lamda: 不論是正面的作用或是負面的作用皆然
→ lamda: 以台灣的狀況來看，雖然從外力觀點看來，似乎是因為中國
→ lamda: 過於強大的介入，才導致台灣種種問題的發生，但更深入一點
推 fanrei: 鄭就是個民國粉，當然怕台灣追求轉型正義呀
→ lamda: 的分析來看，不如說是因為台灣自己內部先開始腐化
→ lamda: 因此才讓外力有了見縫插針的機會，外在的現象只是結果
→ lamda: 內在的意志才是最原始的根源
→ lamda: 俗話又說物必自腐而後蟲生，人必自侮而後人侮之
→ lamda: 所以看起來是外力介入才發生了轉型正義，不如說是因為
→ lamda: 那個地區的人民意志，集體形成了某種意志，因此"接受"了
→ lamda: 外力的進入與運作。所以對比台灣與國際的關係，
→ lamda: 不妨也從這個角度思考：永遠不要低估自己的力量
推 Leeng: 你所謂的第三次政黨輪替，民進黨只想安安穩穩做完這4年
→ Leeng: 最好能做8年 不會有什麼動作的放心
推 lamda: 我懂原PO的意思，但我會傾向優先把焦點放在"凝聚內部"自我
→ lamda: 共識這一點上，以台灣的國防為例，表面上看起來美國好像
→ lamda: 願意賣我們武器，但實際上我們自己表現出來的意志又是什麼
誠如其言。我覺得台灣很讓我哭笑不得的一件事是，當蔡英文出來喊「凝聚共識」的
時候，好像總是會有一些聲音說蔡英文是「空心蔡」。台灣人太習慣由上到下的指導
，而很少體會到來自台灣內部的共識凝聚的重要性。在這一點上面，歷史會證明蔡英
文的正確，但是能不能撐到那個真理得證的時間點，台灣人自己要努力。
※ 編輯: cgi0911 (73.197.217.167), 07/25/2015 10:10:35
→ lamda: 與共軍高層關係的曖昧，內部軍紀的廢弛與敗壞，看在美國
→ lamda: (外力)的眼裡，他們難道會認為我們真心想防衛自己嗎？
→ lamda: 還是反而更會顧忌著：萬一我把精銳武器賣給台灣，卻被
→ lamda: 中國給滲透吸收呢？
推 kiaee: 好文
→ lamda: 所以從這個角度看來，外在的現象只是結果，內部意志的表述
→ lamda: 才是影響外力運作是否能成功的最重要原因
→ lamda: 如果台灣政府當局本身就是這樣的態度，那中共所收買的
推 Jupiter1129: 推 ！
→ lamda: 美國棄台論學者就會有很大發揮的空間，他們可以說你看連
→ lamda: 台灣自己都跟敵人打得火熱，賣武器讓他們協助對抗中共，
→ lamda: 這樣對美國反而是更大的損失，因此不如放棄台灣另謀他途
→ lamda: 相反的，如果台灣一次次的表述出寧為玉碎不為瓦全的意志
→ lamda: 美國內部親台反中的勢力就有發揮空間，可以積極遊說美國
推 neverbelieve: 推！
推 issac: 之前就有人評論阿扁 竟然把 不統綱領 廢除 等於自廢防火牆
→ lamda: 站在抑制中國的立場上，加強與台灣的合作，所以由此可知
→ lamda: 台灣內部意志的表述方向，會影響外力的態度(以一種間接迂迴
→ lamda: 的方是影響)，如果你沒有看到內部與外在連動的關係
→ lamda: 你很自然就會覺得是因為純粹外力的因素(例如棄台論的發酵
→ lamda: 使美國走向放棄台灣的戰略設計)，但其實看深一點
→ lamda: 是因為我們就沒有表述出強大的自我防衛決心，才因此讓
→ lamda: 棄台論可以發酵影響美國的戰略設計之故
→ lamda: 這也就是我說的，關注的焦點應該優先放在內部的凝聚
→ lamda: 而不是外在的影響，試問國黨政府執政至今，我們究竟對世界
→ lamda: ，也就是外在的世界，進行了何種意志表述？我想答案很清楚
→ lamda: 有人會說那都是國民黨的錯，不干我的事，但很遺憾的是
→ lamda: 國民黨的掌權也是台灣人一票票選出來的，
→ lamda: 他就是台灣這塊土地上人民集體意志的表述
→ lamda: 所以激進點來講，敗壞國家的不是國民黨的錯
→ lamda: 就像狗本來就會吃屎，吃屎不是狗的錯
大哉斯言也。會為了五百塊買票錢賣掉作為一個台灣人的靈魂的選民，
也都在台灣人的集體困境裡面軋上了一角。
※ 編輯: cgi0911 (73.197.217.167), 07/25/2015 10:20:14
→ lamda: 錯是錯在創造一個讓狗可以盡情拉屎吃屎空間的人們
→ lamda: 也就是把國民黨選上的那些集體台灣人們，也包含我自己