Re: [問卦] 有沒有馬雅跟中國的八卦

[mayaman ( 馬雅人)]

我們馬雅人，作為一個獨立自主的民族，實在不容許任由別人宣稱祖先的辛勞
，被宣稱為中國的一部分（誤）（林昶佐黑死腔語氣）

關於這個問題，先講結論，「馬雅中國！一邊一國！」啦

好啦，言歸正傳。

昨天跟Po了一篇，辯誤偽考古學用在馬雅考古學的文章。今天就來談談馬雅與
中國關係的問題。這個問題的關係錯綜複雜，在這不花太多時間討論究竟商朝
是否抵達中國。重點在討論各種這類說法之間的介紹與謬誤，其背景的討論，
有些問題我目前也沒有確切的答案。

首先，我們可以將馬雅中國說的相關問題，分為馬雅中國連續體系列學說，以
及馬雅自中國文化衍生的系列學說。以下簡單討論兩者的學術史，並且提出一
些解釋。

一、馬雅中國連續體：
這個說法最早由張光直提出，張光直在〈中國古代文明的環太平洋的底層〉曾
經提出「馬雅--中國連續體」的概念，張光直認為美洲與中國之間存在一個共
同的文化底層，這個文化底層可能來自原始巫術信仰。進而解釋為什麼馬雅文
化或是阿茲特克文化會有與中國商代類似的裝飾風格等等。

張光直的研究當然有他考古學層面的價值。也曾經有學者自言要延續張光
直的理路，延伸出一些新的看法。張廷在〈再論張光直先生的「馬雅、中
國文化連續體」〉文章以曆法與神話兩方面著手，認為他找到一些「馬雅
族」與中國關係的新證據。

http://mnie.sg1007.myweb.hinet.net/12_6.pdf

不過，該作者連阿茲特克跟馬雅都分不清楚，將兩者的宗教、神祇張冠李
帶。曆法方面也對於52年曆輪結束(Period Ending) 的儀式缺乏基本的認
識。有關Period Ending對馬雅統治者的宗教意義，可以參考David Stuart
對於提卡爾31號石碑的解釋。

http://www.mesoweb.com/stuart/notes/Tikal.html


總之，張廷對於張光直說法的「補充」是失敗的。更不用說中國方面，王
大有等人為了增強自己的殷人東渡論，而誤用張光直的看法。有關王大有
的問題第二部份會討論。

下面這張圖，簡單比較一下，兩者在概念上的不同：
       張光直                                殷商瑪雅說

商文化            瑪雅             商文化（文化底層）-------->瑪雅
│                 │
│                 │
───文化底層───

後來張光直的說法，其學生蔣祖棣也延伸張光直的看法，做較為詳細的比
較。1990年，《馬雅與古代中國》簡單整理成三個點

1.該書比較中國與馬雅的文化特徵，如陶器、宗教等
2.結論承襲張光直學說，兩者雖有類似，但是各自獨立發展。
3.文明的特質是由身處的環境、生產、技術、精神決定的，古代馬雅與中
  國發展過程不同，但是發展出一些類似的東西。

可知在這一系統的討論中，馬雅與中國雖有相似性，但不是在商朝以後的
傳播論。而是在一個巫術底層上「各自」「獨立」發展的成果。這幾年中
央研究院歷史語言研究所的陳光祖也曾經對這個問題撰文，大體沒有贊成
傳播論的關係，其中也有一段講到張光直思想可能如何形成，甚為精彩。


二、各種馬雅文化衍生自中國的說法：
關於這個問題，錯綜複雜，我們必須從民初開始說起。自清末到民初，中
國人進入一個重新認識世界的時期。對中國人來說，歐洲、北美由於傳教
士的關係，相較拉丁美洲認識資料較多。當中南美洲進入中國人視野後，
如何解釋就成為一個問題。我認為民初種種看似光怪陸離的馬雅中國，或
說拉丁美洲文明與中國關係的想法，當可放在如何認識的視野來看。不過
，敝人在下中國近現代史實在很爛，理解有問題還望指教。首先，我們可
以先從幾個說法來看。

（一）扶桑--墨西哥說：
這個說法認為，中國史書記載的扶桑國就是墨西哥。這個說法最早由法國
漢學家德．吉涅提出。他認為南北朝的法顯就抵達墨西哥。民初整理國故
的重要人物章太炎也認為法顯抵達耶婆提國，即今厄瓜多。朱謙之在1940
年也提出《扶桑國考證》，認為中國僧人發現美洲絕無可疑。這些說法在
現代由羅榮渠打臉。

（二）殷商馬雅說：
這個說法在19世紀就有英國人提出。中國方面，同樣在民初開始被訴說。
所有我目前可以查到文獻，指向兩位著名的學者，分別是羅振玉與王國維
。目前流傳的故事都與民初清朝在中南美洲的外交官員，曾經擔任巴拿馬
總領事的歐陽庚有關。故事大抵為歐陽庚受命處理墨西哥暴亂下，當地華
人傷亡的撫恤與賠款的處理。王國維與羅振玉聞訊，言及據說美洲文物與
中國商代文物相關，請歐陽調查。

歐陽庚據我現在可查的資料，為1872年公費留考生擔任過駐墨西哥條約特
使、巴拿馬總領事。但是，有關王國維與羅振玉請託一事，則無可靠的史
料來源。我懷疑是偽造的。另一個有關歐陽庚的故事則是，歐陽庚到了當
地，有一群印地安人向他陳情，說他們祖先自中國移民而來，今日還有張
姓等。甚至說：印第安就是殷地安的意思。我想，稍微有些歷史知識的就
知道這個說法相當有問題。印第安是哥倫布美麗的誤會，怎麼會扯上殷商
。所以，我們可以知道這一系列的故事，實則是杜撰。但是，杜撰起於何
時目前已經不可考。

所以，有關這個部份，可否拿來作為我觀點的支柱，我認為不夠安全。不
能將這個故事放在中國認識拉丁美洲的視野來討論。

但是，另外一名學者的看法，就可以放在我說的這個觀點來討論。這位學
者是清華國學院畢業的衛聚賢。衛聚賢老師就是王國維這些人，後來逃來
臺灣，並且寫了一本《中國人發現美洲》，引用了前述的殷商假說或是扶
桑國與即墨西哥說等。其即可看作為民初馬雅中國說的例證之一。

講到這裡先來個小結論
也就是，這裡要提出一個我現在沒有解決的問題。為什麼民初到二戰間的
部份中國知識分子，提出了中國移民美洲的看法？目前需要有時間查閱進
一步的資料，例如考察外交檔案，確認歐陽庚、王國維的問題、做衛聚賢
的個人研究。

（三）現代來亂的一些說法：
這些看法主要是王大有、宋寶中、王雙這些人就開始大力宣傳馬雅與殷商
的關係，最近則有許輝討論奧梅克就是殷商移民，還被自己的中國同胞戰
的亂七八招。王大有對於馬雅完全沒有深入的背景知識，他都只要覺得表
面像，那就是兩者有關係了。因此搞出不少笑話。

例如，他認為根據中國古讀音跟字形，著名的馬雅遺址Copan 就是中國的
「洹」。然後，「洹」是商朝重要的河流，所以，Copan附近的Copan河就
是「洹」河。（王大有，〈奧梅克拉文塔第四號文物玉圭銘文解讀〉）先
不戰他這個連小學生都不如的邏輯，先問你聽過馬雅語嗎？

Copan是後來西班牙人到了之後，當地的地名。在馬雅古典期，他們自稱
自己是「Ox Witik」」（David Stuart，1994）， 近年來，最紅得大概
就是1994年左右的許輝。他在美國教書，後來出版了 一本《奧梅克文明
的起源》一書，認為兩者在文物上非常類似，文字也有 共通之處，奧梅
克來自殷商。他分析了某些奧梅克玉圭背後的刻紋。提出這些刻紋其實是
甲骨文。想當然被美國那邊的馬雅學者與銘文學者修理了一頓。對於這
些事情，他宣稱都是因為美國學者無法接受美洲文明不是獨立發展的。

許輝根據的玉圭，背後得圖案很可能不是文字。而只是一些殘缺的雕刻。
（張禾，〈美洲發現“甲骨文”一案錯判剖析——兼論奧爾梅克象征圖畫
和符號〉）中美洲文明相當有趣的一點是，裝飾的圖案中，通常會隱含很
多元素，但這些東西不是文字。需要透過藝術史角度配合銘文解讀。不過
，許輝只是很單純的排比，造成一系列的錯誤。不過，相較衛聚賢的綜藝
性，許輝比較沒有這麼好笑。


從以上這些研究史的回顧來看，我們可以知道馬雅中國或說拉美中國自古
聯繫的說法很多，但多數都無法言之成理。但是卻隱含許多有趣的問題值
得討論。問題不在對不對（因為無須證明他不對），而是在為什麼他們會
這麼想。但是關於這個思想史的問題，目前我資料還不夠，望強者們給我
一些資料或想法。

以上簡單跟大家分享這個沒什麼看法的文章。
我還是再次呼喊一下，「馬雅中國！一邊一國」
~

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推 knightliu: 推推
推 GentleJena: 頭推'
→ barbarian72: 幹幹幹幹幹！！！！釣到了！！！！：
→ jhjhs33504: 推馬雅人
→ PttXiangMing: 前十
噓 DogBe105: 干我屁事啊
推 gg8n8nd34ss: 推
推 s840302s: 我在這
→ barbarian72: 祭品們上工啦！
推 xversaille: 推
推 pi314: 推
推 betaman: Maya
推 djboy: 專業
→ knightliu: 第一次頭推
推 jealousguy: 我來了
推 hanainori: 先推再看
→ barbarian72: 沒有祭品 呿
→ hyder1024: 推
推 pkaa3232: 推
推 syaman: 前10
推 phddoctor: 頸推
推 leader223: 推
推 sssssunny: 這樣也釣到????  快推
推 SEEDA: 一下子哆啦王  一下子馬雅人  我要推誰啊~~~
推 Wand: 名人先後發文^^
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推 wryi1205:
→ c3035281: 只能給箭頭搶前百樓QQ
推 Tsucomi69: 推推
推 ms041295: 推
推 ipod89757: 推
推 qk3380888: 最近都不挑嘴
推 wurara22: Maya man!!
推 jujustine83: 同時釣到兩個王!!
推 matt52058: ..
推 gilikuala: 百推
推 abcdefg2513: 推
→ ALOVET: 王雙不就是個丟掉陳倉的廢物嗎?
推 chihh96338: 幹這篇竟然釣得到
推 homuhomulol: 推XD
推 unioly: 推推推
推 hanhsiangmax: 馬雅人女友超正!!
推 a1chemy: 推 一中一馬
推 NYMets5566: 先推
→ web946719: 馬雅人在哆啦王下面>////<
推 HappyboyEric: 推 最近難得清流的好文章之一～
推 gogocar: 百推內
推 limoncool: 馬雅人最近一直被釣欸XDD
推 monster0407: 連續兩篇上鉤xd
推 harry60406: 推!
推 Wand: 一前一後
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推 davidity: 馬雅人必推
推 lupins: 推XD
推 bestfly: 馬雅人推
推 icemachine: 未看先推
推 sheep0816: 推
推 DutchLord000: 媽 我在這裡！
推 frankku: 馬雅人推！
推 bennybny: 一邊一國
推 akak5504: 百推內
推 nexusz: 推馬雅人
推 zp3m06: 先推再說
推 OyAlbert: wow
→ skuderic: 最近有點好釣
推 hdes937119: 幹，有沒有這麼好釣阿...
推 UKstudy: Mayaman
→ sayme449: 百推內
推 goldenx5: 百推內
推 shutout5566: 先推
推 jim66356: 連續兩篇釣到是怎樣
推 DaneiLJ: 中華瑪雅健兒！！！
→ a555444: 推
推 moonjazzeye: 馬雅！！！
推 rachihwei: 百推內朝聖推
推 cbstgb: 最近常常出沒耶
推 wlsh5701: 推
推 omegajoker: 推
→ firxd: 卡位
推 a126sam01: 9.2表示：抓到了，馬雅人支持兩國論！(崩潰www
推 a124575c: 推
推 lupins: 的確是一邊一國XD
推 wylin: 百推之內!
推 daxer: 推 我這次有認真看完
推 Maplekuso: 全世界都是中國人
→ BaRanKa: 是馬雅人的箭射的遠還是對岸國的呢?
推 realmiddle: 連兩篇釣到神
推 q052840616: 神人一起回文啦~~~
推 abyss5566: 拉票~馬雅不能輸給多啦
推 jeanne3624: 推
推 arstinsid: 推
推 yk747win: 兩個都釣到太神啦
推 cross0619: 兩篇都給他爆啦
→ boykid: 兩神同時現身，給推
→ CMPunk: 推
→ alexjetertw: 推啊
推 superkingbro: 朝聖一下馬雅人
推 glaceon6666: 太神啦
推 s1188112000: 推
推 faxy:
推 ffaarr: 推
推 ZaneLin: 朝聖
→ kaisin: 馬雅人跟哆啦王同時出現!!!
→ dan310546: 在一起~ 在一起~
推 pei284424: 推!!!!!!!
推 aric8847: 阿連兩篇爆
推 bad7410: 馬雅人現身不推不行
→ slimak: 瑪雅人+哆啦王
推 teatimeptt: 推 來晚了
推 KINGTIGERX: 王見王啦
推 jerry0701: 馬雅王
推 cawu: 連環釣欸
推 cross0619: 快爆啦
推 hanhsiangmax: 看完再推一次~~
→ chickenbird: 馬雅
推 SoonKyuLee: 一次兩位大神 推啊
推 tallman: 雖然不是很明白 但還是推了XD
推 SSLJ: 推
推 adr56980: 推
推 grayoasis: 推
推 turbomons: 王見王啦
推 g130920: 哆啦王來推馬雅人了！
推 power90145: 百推內
推 cd12631: 太猛
推 Talinwu: 推
→ ganlinLABA: 祭品該出來了
推 strike0529: 推推推
推 tony900735: 搶百推
推 keny: 跪一次不夠
→ yangtsur: 一次兩位大神啊
推 ljuber: 哇
推 e1q3z9c7: 在一起
推 JCS15: \馬雅戰神/
推 Posaune: 衛聚賢有本超神奇的小冊子  應該已經絕版了
推 crazygeorge: 推
推 Lucifer66: 先跪了啦
→ Posaune: 上面還有推論賽夏族是趙宋後裔
推 Refauth: 太神奇了今晚.......
推 zakcei: 出現了！是野生的馬雅人！
推 lalilawhite: 推!!!
推 TitanEric: 太神啦
推 tree1314: 瑪雅人加多啦王
推 xianyuyu:
推 mithuang: 連續釣到兩隻王的機率是多少???
→ ai030821: 推
推 sq61372py: 雙王欸
→ WEIYAYANG: 推
推 kaisin: 王見王阿 兩個王互推XDD
推 ken303: 太神啦
推 k98671532000: 推！！！
推 Vedfolnir: 相信有一天能看到馬雅人成為國際級大師!!
推 curly7: 一次釣到兩個王啊!!
推 mmilyf: 大神   跪!!
推 metz1552: 推馬雅人！
推 boykid: 推
推 bluebugi: ^^ 笑死~
→ boykid: 沒想到多啦王也躲在推文裡
→ sunluna: 哆啦王X瑪雅王 可以聯手出篇哆啦a夢裡馬雅文化的研究了!!
推 ring0409: 哆啦王跟馬雅人同時現身 不推不行
→ silentence: 今夜特別企畫  哆啦王X瑪雅王  XDDD
推 tim24262426: 你也太好釣了吧 不過真的長知識了
推 Su22: push
推 Everforest: diffusionist 就各種扯蛋阿 我真不懂考古學界為什麼這
推 resudi: 長知識推
推 ben1234q: 馬雅人!!!推推
→ Everforest: 麼流行這種過時的研究方法
推 flushwing: 連兩爆XDDD
→ Everforest: 這種常常跟民族主義有關 其實台灣也不用笑 南島民族研
→ STi2011: 太強拉
→ Everforest: 究多少也有這個成分
推 shyuwu: 馬雅馬雅!!
推 als60907: 瑪雅王多拉王 神串流名
推 YuChi1987: 印第安 殷地安XD 這什麼智障說法XDDDD
推 EricXD: 雙王現身發文，太神拉
推 kane4125: 推
推 Ironstick: 雙王齊發文!!!
推 rul284dl: 推
推 erasdfer: 太神啦
推 Kreen: 殺爆了～
→ changyt: 以理服人 太猛了!
推 PePePeace: 推
→ Breeze: 推
推 rurara: 馬雅人推推推
→ Oalnenya: 連兩爆太神啦
推 JANUARZ: 又上鉤啦
→ ujjgeok: 跪完一位換另一位
推 njpzzz: 今天好熱鬧哦 推推
推 k70113: 神串留名！
推 f051372: 一次兩個爆我怎麼受得了
推 mrlinwng: 雙王登場!!!!
→ yx8981476: cd樓下幫推
推 bbo40453: 中國人改天就要說中南美是中國自古不可分割的一部分了
推 zx126126987: 雙王 有夠猛
推 RWAllenL: 推推
→ dumbo9439: 馬雅人！！！
推 wolfking623: 學術論辯
推 pttchips: 推雙爆
→ man700: 推馬雅
推 dtdon1699: 馬雅人
推 sym30: 推
→ FakePPL: 推
推 staramit: 雙王現身 我只能跪了
→ jasonliu0105: ！
推 aborwang: 推
推 realmiddle: 有一種參加學術研討會的感覺
推 net8762000: 推神
推 gamertwo: 歷史性的一刻 雙王並列 此時不推 更待何時
推 zxcasdjason1: 每次看馬雅的文都覺得自己好廢
推 alicelee1218: 推
推 chantilas: 馬雅建國！
推 NCUkeyman: 馬雅中國，一邊一國
推 stes5410: 我媽問我為什麼跪著睡覺？
推 hmchang12: 太神啦
推 RitsuN: 睡前一讀有如醍醐灌頂啊
→ cc219310: 推
推 oops66: 推推
推 a1s2d342001: 留名 2/2
→ knighthgink: 太扯
→ newti: 留名
→ brabra: 想問古地圖密碼談到中國與美洲的關係，你是否有研究？
→ brabra: 中國最近幾年出了很多「泛鄭和」系列，都指出中國老早已經
→ brabra: 環遊世界了，1421這個英國人出的書更是直接拿中南美洲的文
→ brabra: 化圖騰當成他認為鄭和去過美洲的直接證據，你有什麼看法？
→ harry881210: 推
推 rzagzaodb: 中國人真的很有病
推 dzshdavid: 這就是討論人類學的樂趣啊
推 kobala: 有神必推
推 f222051618: 馬雅中國 一邊一國
推 pikakami: 雙王降臨
推 smha: 馬雅人什麼都知道真的很強……
推 vicalin: 推
→ devin0329: 你們是約好的吧！！！！！！！
→ zsqwa: cdddd
推 DM1984: 大夜神串留名
推 papple23g: 下篇:請問大雄他們有沒有去過馬雅帝國？
推 coco2501: 神文一口氣兩篇
推 sean90330: 我在這!
推 dm03: 該不會其實是同一人吧~
推 McDownlaw: 火前留名
推 lifepic: 又是你! mayaman
推 F12NLargo: 馬雅王！！
推 yihanderman: 馬雅跟多啦王要不要結拜一下？
推 hswhy: 推
推 yu0117: 出現了！推一邊一國！(？
推 chuegou: 蝦餃，樓上多拉王樓下馬雅，夢之共演逆？
→ andy79323: 推馬雅人
推 Mozar: 馬雅人認真推
推 dorac8029: 馬雅人“又”出現了～
推 yyc210: 又長知識了 感謝馬雅人
推 azure5209: 推 馬雅中國 一邊一國!! XD
推 cream4260: 推馬雅人。看完了！長知識了！
推 adjj8644: 推
→ luvfilm: 尬的！馬雅人大大回文啦！
→ luvfilm: 推馬雅中國 一邊一國啦
推 j68345517: 大概當時認為長的像黃種人都同一祖先
→ j68345517: 像當時中國人也認為與日本人同文同種，血濃於水
推 aghgna: 反正都滅亡了
推 iewix: 推瑪雅人
推 aa1477888: 雙王現身
推 Cecicly: 超專業 推
→ calm0331: 推
推 HornyDragon: 雙王！！！這你敢信！！！
推 psypoorer: 推啦
推 erwinia: 推
推 wayya: 雙王現身我推
推 yangjian: 只能推了
推 shalayuki: 推推推
推 kosuke: 太猛了 雙王同時現身
→ shallmin: yaya
推 wasijohn: 支那賤畜真的是世界上最噁心的物種，沒有之一
→ waynehandsom: 推朝聖
推 yam276: 雙王！
推 tw00454109: 推
推 NEWinx: 朝聖
推 tool5566:
推 yu800910: 推
推 AAPL: 支那人真是有病
推 hepatomasu: 推
推 jasonchangki: 這個議題真的很有趣，最早是因為東西像而穿鑿附會
→ gevo1405: 推
推 Boris945: 中國人真神奇，無法克制自己想當別人祖宗的慾望
推 APC: 一邊一國！
推 hd6520: 雙王出現推
→ Jellyfish326: 推推推！！！
推 chyisen: 跟韓國強佔文化一樣
推 pony666: 日月同天啊
推 dvnorlag: 認真 有根據給推
→ UnderStand56: 兩篇神文在一起
→ TauriCrab: 馬雅人是真學者 不單打臉 還想知道為何臉會跑出來
推 KobeIOS: 神串流名
推 RLH: nice
推 SeptemberCat: 難怪中國會一直造謠說韓國人宣稱什麼都是韓國的，
→ SeptemberCat: 原來中國自己就是最愛幹這種事情的人...
推 keroro39: 心態上的關係吧..
推 Nakara: 推～
→ gwenwoo:  狗 冥 黨 傾 中 賣 台
推 chyou2003: 中国人真愛當別人的祖先...
→ longlyeagle: push
推 xunter123: 馬雅中國！一邊一國！
推 checkip: 瑪雅商國～一邊一國～
推 kimitoboku: 推!!!!!
推 UnderStand56: 推 ffaarr: 推
→ JJRICH: 釣到了
推 assunny1012: 推馬雅王啦!馬雅中國 一邊一國!!!
推 DPC27149: 神
推 wmtsung: 哈哈
推 CiCha: 太認真
推 bun1r: \mayaman/\mayaman/\mayaman/
推 Harbin: 推
→ e761031: 真‧馬雅人!!!!!!!!
推 steven21941: 馬雅人你不是在服役嗎！
推 uzumaki: 馬雅人~
推 Fallot: 推
推 calamus: 推~
推 coachyan: 馬雅人推推
推 zeldeo: 推好文!!!
推 jaywife: 推！