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※ 引述《chjggpgmfj (way)》之銘言: : https://www.youtube.com/watch?v=6mzazvzPktk
: 被一位十五歲小孩利用瑪雅人崇拜星星的習俗 : 於是定位出了瑪雅古城很可能在墨西哥南部的欉林裡 : 分析後這個區域可能有一座金字塔30棟不同建築 : 還可能是目前發現第五大古城 : 這挖下去會不會出現地球人無法解釋的東西 : 或者出現了外星生物 雖然回過了,但是我在粉專重新寫了一篇note,請大家指教 https://goo.gl/uTxJkc 其實,在那個新聞出來的時候,我也感到很振奮!又有一個少年願意 奉獻自己,在這個冷僻的領域之中。不過,仔細看了他的推論,大使 發現這位少年的論述有些方法論上的問題。不免讓我有些不安,深怕 這個資訊又再度誤導了眾人,也埋沒了這位充滿熱情的小孩。故事是 這樣的: 一名來自加拿大的少年認為,馬雅城市選址與星座有關。於是,他利 用了獵戶座三連星認為他找到了一個疑似馬雅城市,並將其命名為「 火之口」。位置約略在El Mirador的東北方,今日墨西哥的叢林中。 他還推論說這個遺址是馬雅世界第五大的遺址。有一些衛星遙測、天 文學家支持他的看法,加拿大太空總署也提供衛星圖像來做這個研究。 這個故事感覺非常的感人,大使也覺得有一個少年對馬雅有這麼深的 熱愛,就好像看到小時候的我,只是我可能還沒有他這麼專業。但是, 大使也擔心他的研究方法其實有問題,如果沒有人指出來,又把他捧 成這樣,其實對小孩的教育來說不是件好事。 談談方法 首先,馬雅文化不是一個統一的文化,是一個城邦為主的文化。每個 城市國家建城時,是否都意識到星座的位置,這個尚待證明。其實, 我們可以看到馬雅城市建城時的選擇相當多樣,有時候與奢侈品貿易 有關,如高地區的城市,有時在河流匯流口的高地,如Cahal Pech, 有的在河谷,如Copan等等,或許我們可以說,星象或許跟城市選址有 關,但或許不是唯一、絕對的因素。 其次,從目前可知的聚落型態來說,馬雅遺址遺址數目非常非常多。 遺址的等級也有差距,有如同提卡爾的大型遺址,也有像是Cahal Pech 這種中型遺址。所以,重點就在他擷取遺址的標準是什麼?又,這些 城市時間斷代/ 建造年代是否可以跟他的理論配合。例如,他有沒有 把後古典期猶加敦北方的拖爾特克化的城市與佩藤低地、南部高地區 的古典期與前古典期混在一起討論。 例如我們可以看到光是前古典期的瓜地馬拉南部地區,就有這麼多的遺址 https://goo.gl/yHu5fj 同時,他可能也要證明,馬雅人是有意識的利用這些星象來選擇城市的 位置,且城市規模、類型或是建造時間具有比較高的一致性。根據目前 的研究,馬雅遺址之間大概都可以在步行一日的距離內。其實,你可以 想見遺址相當多,只是不少還在雨林中,甚至也有很多是沒有發現的遺 址。如果沒有一致的篩選條件,全部混在一起做雞精,想必會有很多問 題。 有趣的是,出來讚嘆的多半是天文學家或是衛星地圖遙測的學者,卻沒 有考古學者或是人類學家的意見(偷戰文組/理組),這個多半讓人有些 不安。而且,我想把這麼多的遺址,選取連成一個死字還是龜字,也是 做得到的。但是,我們不能說馬雅人城市的選址,有意識的選在死字上。 專家的意見 大使知道這世界上出現過很多次,專家不看好,但是卻發現了驚人成就的 案例。不過,目前從一些理性的證據來看,我們可能很難支持這位少年真 的找到一個城市。這篇新聞出來的時候,泛科學曾經有報導,也訪問大使 的看法。報導內剛好有一些專家的意見,順便引用一下, 新聞網址為:http://pansci.asia/archives/98577 衛星影像專家 Thomas Garrison 告訴一名網路編輯 George Dvorsky 他的想法: 「我很高興這位年輕人這麼早就對古馬雅文化和遠端遙控技術有興趣,但 實地驗證(ground-truthing)是遠端研究最重要的關鍵,你必須能確認從 衛星影像中找到的東西。在這個案例中,不管是它的形狀或上面植被都很 明顯看的出來是一塊玉米田,可能荒廢十到十五年,任何有在馬雅當地觀 察過的人都會知道這件事。我希望這位年輕人能讓研究提升到大學層次, 然後他的下個研究就會很有意義。」 這位學者算是很明確的指出,這是一片玉米田,可能只是近十年或是十五 年的人為產物。近一步來說,David Stuart當時也在他的臉書發表看法, 當時我也有提供這個資訊給泛科學的記者,(但是後來刪文,原因不明) 他提到: 「這整件事都是胡來,簡單來說就是一個垃圾科學(junk science)。馬雅 人沒有用星座位置規劃他們的城市,這樣的觀察很有可能只是一個巧合,因 為古遺跡很多、星座也很多。在地圖上看見的形狀的確是人造的,只不過它 只是一個廢棄的麥田或玉米田。」 其實,意思跟大使上述寫的沒有太大出入,我想整齣事件可能是一場誤會。 但是,也從中看到一些比較不合理的現象。例如,一些研究者為什麼會如此 的力推一個不合學術研究方法的結果?是否只是為了鼓勵這位少年,沒想到 會引起這樣的風波呢? 我想,或許David Stuart應該更是感慨。因為,他自己就是一位馬雅文化的 天才兒童。從小時候對於馬雅文化抱持極大的熱情,13歲寫馬雅文字的論文, 18歲破解馬雅文字的著名難題。看到一個被稱為天才的小孩,推到了螢幕前, 純真的分享自己的「研究」。不知道他是不是更感同身受,更加憂慮呢? 小小感想 我想古文明這個議題,之所以為吸引這麼多人,就是在於他的神秘,或是找尋 到一個以往從不知道的「失落城市」的驚奇感。但是,這樣的驚奇感與神秘感, 往往將人帶到另外一個神秘學的領域,反而使我們離他越來越遠。這個少年發 現古城的事件,帶著「天才」、「神秘」兩帖興奮劑,給予一般大眾莫大的刺 激。我們可以發現,這個事件混合著小孩的熱情、純真、大人急於推動、學術 界的駁正,而萬分複雜。學術研究方法經過長久以來的發展,多半已經有一套 嚴謹的推論方法,這位少年的「發現」因為不合學術方法,導致他在事實上可 能有所錯誤。但是,或許我們不該忽視的是,一個找到興趣的小朋友,要如何 引導他發展興趣?而不是這樣胡亂的將他推到螢幕前,或許反而扼殺了他的興 趣。 以上,請大家指教 -- 馬雅國徵募僑民中: https://www.facebook.com/mayaman5566/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.196.196 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1499586065.A.FE9.html
wwf0322: 推 07/09 15:41
smallsmile: 推 07/09 15:41
benothing: 頭推 07/09 15:41
a240daniel: 前五 07/09 15:41
h5426878: 哇 07/09 15:41
nacy204327: 頭 07/09 15:41
Nikon610: 我先推 再來看 ! 07/09 15:41
meredith001: 先推 07/09 15:41
mic303: 推 07/09 15:41
a1781781781: 推! 07/09 15:41
tanyuki: 玉米田 07/09 15:41
Nikon610: 補 07/09 15:41
SmonSo: 推 07/09 15:41
tt80257: 推 07/09 15:42
happypg: 推 07/09 15:42
HAPPYDOLL: 前10 07/09 15:42
wxp992: 推 07/09 15:42
kingofturtle: 百推 07/09 15:42
asdwsd: 馬雅先推 07/09 15:42
geilaois: 推 07/09 15:42
chivalry70: 推 07/09 15:42
Riya520: 耶嘿 07/09 15:42
omoideomoi: 百推內 07/09 15:42
reigon1126: 馬雅人沒幫我解惑雪茄的來源QQ 07/09 15:43
keepthink: 先推先贏啊(? 07/09 15:43
JingP: 馬雅人推推 07/09 15:43
tony84590: 好多喔我都看不懂QQ 07/09 15:43
lakershank: 釣到啦!!! 07/09 15:43
panzer1224: 好哦 07/09 15:43
siopp: 推推 07/09 15:43
junkuo: 百推內 07/09 15:43
cunice: 先推!!再看 07/09 15:43
a8512s: 推 前50 07/09 15:43
qshnjuyn: 推 07/09 15:43
aramaram: mayaman !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 07/09 15:43
DAVIDWAY: 百推內! 07/09 15:43
chara117yun: 推推 07/09 15:43
liao3360g: ok 07/09 15:43
tiffcmh: 推到喇!!弓 07/09 15:43
a110016: 推 07/09 15:43
mikasa764638: 瑪雅大師! 07/09 15:43
morgankhs: 百推內 07/09 15:43
gaymuscle: 哇 07/09 15:43
john91018: 馬雅人! 07/09 15:43
Ironstick: 百推內 07/09 15:43
Luiss4476: 百推內!! 07/09 15:43
Yanpos: 卡 07/09 15:43
cba5530: 百推內! 07/09 15:44
likefairy: 先推再看 07/09 15:44
Bastain: 朝聖!! 07/09 15:44
reclaim830: 推 07/09 15:44
alex94539: 馬雅人!! 07/09 15:44
Jin63916: 優文 07/09 15:44
retre77: 朝聖 07/09 15:44
tonyy801101: 推 07/09 15:44
greenYoshi: 百推內,先推再說 07/09 15:45
s1777001: 推 07/09 15:45
flyyyccc: 推 07/09 15:45
Nikon610: 再推一次 看完了 07/09 15:45
revorea: 先推再看 07/09 15:45
james732: 推 07/09 15:45
rainxo6p: 推 07/09 15:45
asdwsd: 看完 再推 07/09 15:45
Nosztalgia: 快推!!! 07/09 15:46
snio2427: 推 07/09 15:46
nerevian: 對瑪雅文明很熟稔 相比對阿茲特克也多有了解? 07/09 15:46
Wl02509806: 推 07/09 15:46
linleoisgood: 百推 07/09 15:46
shiburin: 推 07/09 15:46
tepes0013: 推 07/09 15:46
Dai72300: 推 07/09 15:46
BBDurant: 百推 07/09 15:47
juzowa: WOW 馬雅人! 07/09 15:47
qwaszx012: 馬雅人 推 07/09 15:47
hydra3000: 百推內 07/09 15:47
ms0499215: 朝聖 07/09 15:47
bicedb: 推 07/09 15:47
collector: 推 07/09 15:47
Vedfolnir: 看完推 07/09 15:47
spe164: 推 07/09 15:47
Nikon610: 我現在才知道原來瑪雅遺址有那麼多...... 07/09 15:47
kojinchin: 推 07/09 15:47
piloliq: 百推內 07/09 15:48
ballice: 推 07/09 15:48
andrew321: 推 雅人 07/09 15:48
amethystboy: 好 07/09 15:48
GoingMerry: 推 07/09 15:48
chien533: 百推內 07/09 15:48
dannyRondo: 推 07/09 15:48
rinsoukan: 推 07/09 15:48
kuninaka: 假的還被捧 07/09 15:48
UltraRaRa: yee 07/09 15:48
whathefuc: 這也釣得到 07/09 15:48
aq10203040: 亞人 07/09 15:48
qqaazz12382: 馬雅射手真的很靠北 07/09 15:49
key555102: 幹 居然釣到了 07/09 15:49
XLL1077: 推 07/09 15:49
BRMiku: 推 07/09 15:49
calvin0319: 先推 07/09 15:49
sobaster22: 百推 07/09 15:49
a6234709: 百推內 07/09 15:49
Saikiss: 推啊!!! 07/09 15:49
hcvs310072: 推 07/09 15:50
Qoo777: 百內推 07/09 15:50
sobaster22: 爽 剛好100 07/09 15:50
alexstag: 有百推內嗎 07/09 15:50
ANA1: 推 07/09 15:50
gh34163: 推 07/09 15:50
nicky1245: 百推之中 07/09 15:51
smallxxoo: 瑪雅人百推內 07/09 15:51
cerwvk: 有趣的是這位少年能用自己的方法發現,那麼發現不了的? 07/09 15:51
frozenmoon: 推 07/09 15:51
REDAY: 推 07/09 15:51
jojozp06: 讚 07/09 15:52
HAHADEAD: 推 07/09 15:52
matthewq: 推專業~ 07/09 15:52
worlger: 推 07/09 15:53
ken890126: 先推 07/09 15:53
volks7788: 推 07/09 15:54
denny666: 推 07/09 15:54
zeumax: 他的意思是說,能找到一座或許是一個符合巧合的,但如果沒 07/09 15:55
zeumax: 有其他相互佐證資料,或許這一座可能是唯一一座了 07/09 15:55
gtrscty01: 推 07/09 15:56
Icezone: 推 07/09 15:57
Playorange: junk science QQ 07/09 15:57
ww1215: 推 07/09 15:57
sealdoom: 推 07/09 15:57
goodlay5566: 推 07/09 15:58
joeboy: 錢 07/09 15:58
dali17dali17: 朝聖推 07/09 15:58
ap123698741: 推推 07/09 15:58
npbmlb: 全台最大馬雅文化中心上線啦! 07/09 15:58
tetsu2008: 神串留名 07/09 15:59
df123765: 腿 07/09 16:00
eyeter: 推 07/09 16:00
Ruddy1653: 推爆 07/09 16:01
un54188: 終於出現了 07/09 16:01
reppoc: 瑪雅人必推 07/09 16:02
aghgna: 哇伊 07/09 16:02
allen90421: 推 07/09 16:02
BrianAndrew: 被刪除別難過 ,Po上PTT鄉民一定挺 07/09 16:04
jay0215: 推 07/09 16:04
s1024325: 200推內 07/09 16:05
gn02016637: 推 07/09 16:05
Agamemnonk: 天天有人做球給你回耶 07/09 16:05
weido: 馬雅人 07/09 16:06
Myers2: 有 07/09 16:07
jaychou515: 推啦 07/09 16:09
drigo: 唯一跟四叉合照尚未黑掉的 請繼續保持 07/09 16:10
pingronglu: 留個 07/09 16:11
pinkowa: 推 07/09 16:13
monkboy: 一些想要賺稿費的行為可能扼殺小孩 07/09 16:13
HappyboyEric: 推瑪雅人! 07/09 16:14
pdexter: 我為什麼跪著推文 07/09 16:14
money5858: 瑪雅人推 07/09 16:14
SameLaw: 推 07/09 16:15
kengi1112: 神串留名 07/09 16:16
Belfast02: 精銳羽弓手 07/09 16:17
tyr2004: 推瑪雅王 07/09 16:17
king412365: 推推 07/09 16:18
bigwhite327: 馬雅人您好 07/09 16:18
DevilEnvy: 簡單說就是結果是賽到的吧...發現不代表研究方式正確 07/09 16:21
thaleschou: 推專業 07/09 16:22
abramtw: 那古夫金字塔是獵人座腰帶在地上的投影 你也不贊成嗎 07/09 16:22
DevilEnvy: 同樣方式並不適用於尋找其他遺跡? 07/09 16:22
abramtw: 三大金字塔不能說是賽到了吧 07/09 16:23
marisaac: 推 07/09 16:26
zzzzzken: 太神啦 07/09 16:27
beryllos: MAYAMAN!!! 07/09 16:27
weimr: 推 07/09 16:28
glory5566: 文組 07/09 16:28
nlriey: 只能算有可能但不一定正確 07/09 16:29
akira00150: 07/09 16:29
mmx3259: 朝聖 07/09 16:30
capitalofz: 你說的沒錯 城市不太可能故意挑在星象位置 07/09 16:31
lucas: 推 07/09 16:31
capitalofz: 經濟生產是更重要的事 07/09 16:31
ohkokusa: 推推 07/09 16:32
cheng399: 電影有演金字塔裡面有寄生吸血藤蔓呦 不要去!! 07/09 16:32
wwect: 推 07/09 16:34
tatol: 這種文擺在這真浪費 07/09 16:35
mayaman:轉錄至看板 Ancient 07/09 16:36
Laotoe: 重點是很多媒體或不會動腦的人會狂幫這小孩戴高帽,嘲笑嚴 07/09 16:37
Laotoe: 謹的科學查證和推論的方法 07/09 16:37
aslanxxx: 07/09 16:38
mildred520: 推 07/09 16:38
yu800910: 推 07/09 16:39
peasuka: 推 07/09 16:39
pttfatman: 推 07/09 16:39
APC: 推 07/09 16:40
Dkuei: 到底八卦版為什麼要一直推一個過氣說書人 07/09 16:40
Dkuei: 鄉民真的很好操弄 07/09 16:40
Dkuei: 還有這些文章都有專板 都應該水桶 07/09 16:41
ISDP3: 所以,少年到底找到了什麽?古城?玉米田? 07/09 16:42
Dkuei: 板主不知道到在幹嘛 怎麼可以一直容許這些與八卦無關的文 07/09 16:43
Dkuei: 章出來騙推 07/09 16:43
evevt: 看完給推,希望這事不要扼殺這小孩的熱情 07/09 16:43
ryu38: 推 07/09 16:43
iewix: 推 07/09 16:44
evevt: 長知識就給推啊 不行膩科科 07/09 16:44
LipaCat5566: 瑪雅人 07/09 16:44
bigmango: 推 07/09 16:45
LipaCat5566: 因為沒這些文八卦版會出現一堆難民第一版也會讓位 07/09 16:46
wink4086: 神人來了 07/09 16:46
kingo2327: 推 07/09 16:48
create200022: 推個馬雅人 07/09 16:48
mystage: 推,太早成名對小朋友來說是種傷害 07/09 16:50
hua0207: 推 07/09 16:51
shyuwu: \馬雅馬雅/ 07/09 16:52
aprilee: 先推 07/09 16:54
a910343: 推 07/09 16:54
kurama0722: 先推再看 07/09 16:56
yeh0416: 推 07/09 16:59
Rainbow5566: 推 07/09 17:00
sses60802: 卡個推 07/09 17:00
ks007: 星星位置會變 那麼久以前肯定有差吧? 07/09 17:00
lansonbar: 推一下 07/09 17:01
Rainbow5566: 沒有這種文章的話八卦版就只剩下政治和廢文了 07/09 17:01
winter0723: 姆咪廢文應該優先剔除才對,這種長知識的優文大家都愛 07/09 17:01
winter0723: 看,除了你這個住海邊,不急 07/09 17:01
wih512: Push 07/09 17:02
bigtien6292: 推 07/09 17:04
stevenhbw: 這新聞出來多久了! 07/09 17:05
aa22456222: 推 07/09 17:05
hizerg: 看到馬雅 先推再看 07/09 17:05
t5p3ax: 推! 07/09 17:06
frozehead56: 最後結的很好 07/09 17:10
enthusiasm12: 大使推 07/09 17:12
jet113102: 看完才推 07/09 17:13
silencieux: 馬雅人推 07/09 17:13
fruitbushi: 推 07/09 17:14
jackh89376: 推 07/09 17:16
eyck: 推馬雅人 07/09 17:16
Matsuzaki: 馬雅文必推! 07/09 17:17
heidi223344: 推 07/09 17:19
wino: 泛科學 呵呵 07/09 17:21
AlarmBell: 推 07/09 17:22
pcpcpcpcpcpc: 馬雅人推 07/09 17:23
last3515: 推 07/09 17:24
RealGarden: 有趣 07/09 17:27
gipo776: 推 07/09 17:28
windsd: 推 07/09 17:29
banbanmeow: 推 07/09 17:30
Rucca: 推這篇,學術的東西本來就需要先有了解後才比較容易發現新 07/09 17:30
windowxp: 推 07/09 17:31
Rucca: 東西。在沒有背景知識下沒根據的靈光一閃有時候不太有意義 07/09 17:31
sanjijun: 推! 07/09 17:35
Forthelife: 瑪雅人原來是專家啊 07/09 17:36
wen1045: 2016的文,一年過去都沒證實,假的可能性很高 07/09 17:44
sony1733: 以前的科學被現在的科學翻轉 難保現在的科學不會被未來 07/09 17:48
sony1733: 的科學翻轉阿 07/09 17:48
sony1733: 靈光一閃的發現也不是什麼問題 07/09 17:52
sony1733: 難道學術就不是靈光一閃的問題知識來源嗎? 07/09 17:52
whawha612: 推! 07/09 17:53
Tenging: 馬雅人就是真正的馬雅人 07/09 17:57
doraemon3838: 推! 07/09 17:58
xLiC: 推推 07/09 18:00
mitsu710146: 推 07/09 18:04
purineboy: 推 07/09 18:06
CyberElite: 推! 馬雅人本尊! 07/09 18:07
Yinyongzhi: 推 07/09 18:10
TrashSS: 推 07/09 18:13
qazbamboo: 推 07/09 18:14
lulocke: 觀念正確 07/09 18:19
jeromeshih: 推 07/09 18:19
pilitiger: 推 07/09 18:25
floata: 推 07/09 18:27
mars66449928: 推 07/09 18:28
karta2398242: 推瑪雅人 07/09 18:31
gametv: 推 07/09 18:35
s4552752: 300推內 07/09 18:39
x8031452: 300內 07/09 18:40
watergreen98: 推 07/09 18:42
popptt: 最後幾句好溫馨 07/09 18:51
AtiMasaw49: 看到瑪雅人就知道該推了 07/09 18:53
ann130121: 先推 07/09 18:55
THBouz: 300推內!! 07/09 19:00
abelyi100: 推 07/09 19:00
JOKO58802218: 推瑪雅王上電視拉~ 07/09 19:00
ax0068588440: 推 07/09 19:02
cloudworld: 推 07/09 19:05
hsetaornte: 紅明顯 長知識的文當然要在大板發啊 07/09 19:08
ccekw807: 心理學是科學嗎? 07/09 19:10
justiceyes: 推感想 07/09 19:11
yellowlin: 推 07/09 19:13
gsw927: 推 07/09 19:14
auowentai: 推 馬雅系 07/09 19:34
jeff790923: 瑪雅神~ 07/09 19:34
Pictor: 推 07/09 19:44
A4P8T6X9: 推 07/09 19:46
TitanEric: 推 07/09 19:53
leograss: 專家 07/09 19:58
jin1004: 馬雅人 必推 07/09 20:03
siensien: D開頭的垃圾可以去吃屎嗎?看人家推多眼紅?去你的 07/09 20:17
gg889g8: 神 07/09 20:27
Mryuan: 你在專業三小 給推 07/09 20:29
jokohnson: 推 07/09 20:33
xaerolai: 推 07/09 20:33
wercc: 一定要推 07/09 20:34
Crazyfire: 推 07/09 20:45
huangtj: 馬雅人必推 07/09 20:47
Download: 很喜歡聽馬雅大分析 07/09 20:48
zxc1213: 知識好文當然給推 八卦版清流 07/09 20:56
eunice0802: 推 07/09 20:58
ph4586: 清流 07/09 21:01
thefirstegg: 推 07/09 21:02
playgame555: 馬雅人!!!!!!!! 07/09 21:08
Luiss4476: 千推內 07/09 21:13
jason031625: 推 07/09 21:15
lina7inverse: 看完推 07/09 21:25
mekiael: 科學的研究和實地考證都很重要 07/09 21:34
oliverroli: 大使 我想聽David Stuart的故事 07/09 21:37
greensdream: 馬雅人比推 07/09 21:42
yishin0530: 推 07/09 21:52
Richardmeow: 推 07/09 21:53
Rumor1998: 推! 07/09 21:57
cks908147: 同一篇新聞可以釣到馬雅人兩次 07/09 21:59
KirkSynder: 肥宅可以辦理入籍嗎? 07/09 22:02
ching620: 推 07/09 22:08
bopanda: 推 07/09 22:08
henry200323: 推 07/09 22:15
S2JU80: 推推 07/09 22:19
hssinyue: 推 07/09 22:21
k123455566: 只能推了 07/09 22:22
fujkokwj: 國內歷史地理學應該可以多發展才對 遙測和圖學分析也是 07/09 23:07
fujkokwj: 一門學問 可以讓歷史與其他科做協同研究 07/09 23:07
fujkokwj: 不過單論小朋友在與單一事物抱以熱情探索 是一件好事 07/09 23:09
fujkokwj: 如果有人引導 那有機會讓小芽 向正確的方向成長 07/09 23:13
ducah: 推 07/09 23:28
lavender1115: 先推~~ 07/09 23:34
WantFxxk4X: http://i.imgur.com/8O2GwKo.jpg 07/09 23:35
ctes940008: 推 07/10 00:32
loser30cm: 推 07/10 00:43
hp157401: 馬雅人必推 07/10 01:45
snakegirl: 推推 07/10 02:20
fox1375: 太專業啦 07/10 07:15
feedback: 推 07/10 07:24
maxwellbkwt: ㄊ 07/10 08:01
maxwellbkwt: 推 07/10 08:01
misscoca: push 07/10 08:10
Horo1124: 推!!! 07/10 08:16