Re: [問卦] if中南美洲產馬 馬雅人有可能建立帝國嗎?

作者mayaman ( 馬雅人)

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標題Re: [問卦] if中南美洲產馬馬雅人有可能建立帝國嗎?

時間Sat May 27 22:36:21 2017

※ 引述《zipizza (嫩綠青蔥佐油香煎餅)》之銘言： : 每每讀歷史讀到西班牙征服美洲都會覺得扼腕 : 如果西班牙登陸時碰到的是大一統的馬雅帝國 : 重要的是不再把騎著馬的傳教士當成羽蛇神看待.. : 也不會這麼容易國王被抓起來直接斬首GG : 歷史是否會不一樣呢?有八卦嗎? 這個問題應該找個印加人或是阿茲特克人來回答ＸＤ其實台灣一直在講阿茲特克人與印加人，把西班牙征服者看作是羽蛇神。相當程度的導致了他們的滅亡。但是，這個說法在國外其實有些爭議。但是我們的高中歷史教科書，居然還寫進去課文中，我也是醉了。根據目前流行的說法，無論是阿茲特克人或是印加人，都曾經流行過一個神話。在非常久遠之前，曾經有一個白色皮膚、蓄鬍的神，他雖然帶給了印地安人文化，但是邪惡之神戰勝了他，他被迫離開。離開之際，他說他一定會回來，便坐上船隻，一去不回。（出自《上帝的指紋》一書）於是，16世紀西班牙人到達美洲後，印地安人認為西班牙人就是蓄鬍白皮膚的神祇。因此，影響了他們抵抗西班牙人的意志。也是導致他們滅亡的原因之一。而這個說法也出現在台灣的高中歷史課本、世紀帝國戰役等。不過，遊戲就算了，國外學者對於這段傳說的真實性，還有一些爭論。其實不適合寫進去歷史課本中。其實，這段故事來自一些征服後的文獻。例如，由印加王室後裔寫的《印卡皇室述評》就有類似的紀錄。但是，有些研究者認為，根據其他的證據來說，這段有可能是為了加強西班牙統治的正當性，而「製造」的歷史論述。根據阿茲特克文獻 Codex Chimalpopoca ，它的第一部分應該是在殖民之前完成，當他在描述Quetzalcoatl在土拉（Tula）的模樣時，提到他的鬍子是羽毛。可見，這種蓄鬍不是生理的那種蓄鬍。蓄鬍這件事情會變成特徵，主要原因恐怕是多數印地安人不蓄鬍，因此蓄鬍才變成一個特色。另一方面，口述傳說也沒有提到這樣的故事。其實，《槍砲、病菌與鋼鐵》一書出版後，幾乎成為臺灣地區討論西班牙征服阿茲特克與印加的唯一解。但是，我認為還有一些因素在大歷史之外扮演著重要的角色。我無意反對槍砲一書的解釋，我認為疾病、鋼鐵、組織的確成為西班牙人征服為什麼能征服這些土著帝國的關鍵。但是，卻無法解釋阿茲特克與印加帝國征服故事的共通性。兩者的故事結構都是：土著統治者聽聞西班牙人抵達，派遣使者贈送禮物。西班牙征服者回饋一些廢物小禮物，後來土著君王又贈送更貴重的禮物，並且邀請西班牙征服者會面。西班牙征服者在會面中綁架土著君王，自此控制這個帝國，他的屬下都乖乖聽話。當土著君王死亡後，激起大規模反抗。我認為這個故事結構可能表現了兩者（印加與阿茲特克）的內在弱點。但我現在的看法以前討論過，但還只是個雛形，或許會有錯誤。從阿茲特克人來說，阿茲特克是一個雛型帝國。它的興起來自三城同盟下所形成的貢賦帝國，國家官僚制並不成熟。其平衡來自神權統治和地緣政治下的平衡。西班牙人進入墨西哥後，我們可以發現一些土著部落馬上跟西班牙人結盟。並回頭攻擊阿茲特克人，整個地緣政治的平衡被破壞。我們可以發現蒙特蘇馬一開始是想把西班牙人融入體系之中。但是大量的送禮行為無法讓他們臣服。蒙特蘇馬讓他們進城要誇耀自己強大，但是就直接被抓了。半神半人的統治者被抓，地緣政治的失衡，導致了阿茲特克帝國的崩潰。當然，天花、槍砲、鋼鐵等等在我看來都可以解釋為什麼阿茲特克帝國會被打敗。但是，還是不能解釋一個土著皇帝被抓之後，帝國崩潰的情形。在我看來天花、槍砲、鋼鐵可以解釋的是「為什麼抓的著」。但是不能卻解釋「為什麼抓住後帝國會崩潰」。另一方面，西班牙征服美洲是一個轉型中的近代社會與古代社會接觸的過程。其中難免會有些「同床異夢」。我猜測餽贈的行為，應該可以理解為近似文化人類學「誇富宴」的概念。雖然誇富宴的研究來自北美印地安人，但是我從某些書中，看到阿茲特克人的日常中，也有類似的概念，或許兩者之間可以共通。從征服時期編寫的印地安禮儀書來看，西班牙人接受禮物後的回應。實際上，不是阿茲特克人希望的反應，理論上接受禮物後，應該相應的是接受一個巨大的恩惠，而有稱臣的意味。但是西班牙人卻給了回禮。使得印加人、阿茲特克人只能使出最終大絕招，見面誇富。但是，如果從我們習以為常的價值觀來說，無疑同床異夢。以上只是我簡單的猜測，必定很多錯誤，我也會再搜集很多資料來更新自己的看法。 -- 馬雅國徵募僑民中： https://www.facebook.com/mayaman5566/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.202.7 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1495895786.A.3A0.html

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推 HAHAHUNG: 推最近看[戰爭史]一書也有著墨給您參考 05/27 22:52

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推 himekami: 槍炮病菌鋼鐵我國中花一個月才看完… 05/27 22:57

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推 well0103: 瑪雅人不是說對阿茲特克沒研究嗎？原來多少還是了解一些 05/27 23:04

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推 vicklin: 同感，讀槍砲的時候總覺得要有賣瑪的內奸，不然太難成事 05/27 23:12

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推 neverwakeupf: 我也要留名 05/27 23:53

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推 kenny60710: 推 05/27 23:55

推 jpadesky: 瑪雅先推 05/28 00:07

推 howaman: 專業推 05/28 00:08

推 notneme159: 優文馬雅人推 05/28 00:11

推 hua0207: 推 05/28 00:13

推 Carsr: 先推在看 05/28 00:13

推 parkblack: 阿茲特克剛好之前內戰完國力衰弱也有關係 05/28 00:15

推 Lornerice: 知識 05/28 00:16

推 fd90318: 200內 05/28 00:34

推 dxoxb: 所以"見面誇富"是什麼????? 05/28 00:36

推 octangus07: 推 05/28 00:39

推 jimmysts: 推 05/28 00:40

推 BreezeMaple: 讚 05/28 00:44

推 lightleave: 快點推一下，免得被人以為我看不懂 05/28 00:45

推 Yao910336: 文組推 05/28 00:45

推 zack0000: 推 05/28 00:51

推 Renina: 突然想複習水晶骷髏哪部片了(? 05/28 00:52

推 iewix: 推 05/28 00:55

推 kennylan: 瑪雅人推～～～ 05/28 00:56

推 modert5728: 推 05/28 00:56

推 catlazy42120: 這聽起來跟清朝末年還沒打仗前的誇耀行為有87%像 05/28 00:57

推 girafa: 推 05/28 01:03

推 liflguy: 馬雅人大，推 05/28 01:16

推 Fallot: 推 05/28 01:19

推 lalastarstar: 推推 05/28 01:22

推 person1204: 或許你所探討的有道理但與槍砲一書強調的環節——農 05/28 01:22

→ person1204: 業，似乎有所出入？ 05/28 01:22

推 APC: 推 05/28 01:28

推 Fordevoted: 推~！ 05/28 01:33

推 pewsggl: 瑪雅人！瑪雅人！瑪雅人！！！ 05/28 01:37

推 t43072000: 天啊！我也有上帝的指紋欸 05/28 01:40

推 nctufish: 那天外星人自稱耶穌也是三兩下就幹掉美日歐領導人統治地 05/28 01:41

→ nctufish: 球 05/28 01:42

推 echoempty: 快搶200推內 05/28 01:46

推 AbcPig: 200內，快搶推不然別人以為我們不懂在跟什麼風 05/28 01:52

推 marisaac: 有神快拜！ 05/28 01:52

推 cscscsxdd: 瑪雅人欸 05/28 01:58

推 pemit: 推 05/28 02:04

推 ann130121: 推推 05/28 02:23

推 doraremon: 優文推 05/28 02:41

推 chopssin: 滿有意思的 05/28 03:10

推 realmiddle: \mayaman/\mayaman/ \mayaman/ \mayaman/ \mayaman/ 05/28 03:18

推 nightpigpig: 推 05/28 03:31

推 rudy30832: 清流推:) 05/28 03:34

推 create200022: 來啦XD 05/28 03:49

推 cheng31507: 馬雅人推 05/28 04:21

推 tomy2c5727: 推 05/28 05:36

推 SHCAFE: 超猛馬雅人 05/28 06:00

推 lf2net765: 推 05/28 06:03

推 fujkokwj: 早晨推 05/28 06:29

推 Pictor: 很棒的文，這樣的解釋更完整 05/28 07:17

推 shirman: 這行為跟中國的朝貢有點像啊 05/28 07:21

推 FJHS: 推 05/28 07:32

→ FJHS: 根本沒回答啊XDD 05/28 07:32

推 farmoos: 孫權夷洲 05/28 07:38

推 lansonbar: 先推一個 05/28 08:04

推 Sodomx6: 朝聖推 05/28 08:49

推 greg870601: 推馬雅人 05/28 10:00

推 pr1nK2bAi: 專業~ 05/28 10:08

推 haydou: 在這個領域沒人會反對你的...... 05/28 10:48

推 siensien: 推清流 05/28 11:02

推 richard42: 征服者寫的文獻有87%都是假的 05/28 11:33

推 darkfiredark: 增長見聞推一個 05/28 13:48

推 luckylance: 大陸一開放市場企業馬上居居 05/28 19:50

→ luckylance: 推錯篇 05/28 19:51

推 st87334: 推 05/29 02:02

推 mybo: push 05/29 22:37

推 shyuwu: 那你覺得阿茲特克和印加兩者的內在弱點是接近的嗎？ 05/30 23:30

→ wildboar: 上帝的指紋我有買，當時看的很迷，後來到ptt逛過，覺得 06/18 18:37

→ wildboar: 那不是關鍵時刻那種節目在講的東西嗎? 06/18 18:37