Re: [爆卦] 證據會說謊！歡樂法醫冤獄多！

[billy3321 (雨蒼)]

※ 引述《cactus (繡出曾經熾熱的青春)》之銘言：
:     先說結論   司改會的工作人員  寫得東西  偏向司改會
:     這無可厚非  但如果過於斷章取義  甚至發生誤導讀者的情形
:     那就可能有必要有不同聲音來供檢視甚至澄清
:     以下就原po所提幾點稍微補充說一下個人意見
:     希望司改會的原po要宣揚你們的理念可以  但請再客觀一點  謝謝

我不否認這是司改會立場，有可能會有偏頗之處。

歡迎大家質疑，一起討論，可以有不一樣的想像。

: : 一、江國慶案 DNA 鑑定錯誤
: : 歡樂法醫：蒲長恩、趙齊相、耿良才、方中民、李偉華、蕭開平
: : 法醫以「抗人精液免疫沈降環反應法」檢驗血斑與疑似精液斑的組合。可是
: : 根據Baxter於1973年的研究報告指出，此類免疫法需要具備極高特異性的血
: : 清抗體才能獲得可靠的結果，尤其此類方法中多數血清具有抗A的活性，只
: : 要檢體中含有A型血液，則此免疫反應即使無精液，也將呈陽性反應。
: : 江國慶案現場的血斑血型為A刑，剛好沒有精液也會呈現陽性。但法醫無視，
: : 就憑藉這點，做出「現場有精液」的報告。
: : 調查局鑑識科學處副處長蒲長恩在102年第二季法醫科學學術研討會上演講
: : 「85年間空軍女童命案鑑 識風雲：傲慢與偏見檢討與省思(1)」的時候說，
: : 「現在驗不出，不能反推當時不存在，當時存在的，現在也可能驗不出，因
: : 此調查局鑑定出精液並無錯誤。」
: : 照這個邏輯，以後警察路上亂抓駕駛就可以當酒駕逮捕了。因為「現在驗不
: : 出酒精，不能反推昨晚你沒酒駕，當時喝的酒，現在也可能驗不出。」
:         邏輯上顯然有問題  原本的發言是針對
:         "過去已經有鑑定結果的結論"  並不是未經鑑定直接臆測
:         質疑鑑定結論一回事   斷章取義 則又另一回事
:         事實上  尿液的保存以及檢體浸泡液體種類   都會影響dna等等
:         的確認   也就是說  原本可以驗出來的檢體  會因為保存方式的影響
:         導致日後再為鑑定結果不同   這一點  相信大家應該都能理解
:         所以  原po上面附加的批評（指調查局...以下這段 ）過於雞蛋裡挑骨頭

原本可以驗出來的檢體  會因為保存方式的影響 導致日後再為鑑定結果不同

這是您的說法。

可是首先，樣本是案發現場採樣的，如果這樣就會影響DNA，那麼不就是法
醫的採樣、保存方式有問題嗎？

根據採樣、保存有問題的檢體定人罪，真的都不覺得奇怪嗎？

再來，我文章中也提到：

法醫以「抗人精液免疫沈降環反應法」檢驗血斑與疑似精液斑的組合。可是
根據Baxter於1973年的研究報告指出，此類免疫法需要具備極高特異性的血
清抗體才能獲得可靠的結果，尤其此類方法中多數血清具有抗A的活性，只
要檢體中含有A型血液，則此免疫反應即使無精液，也將呈陽性反應。

江國慶案現場的血斑血型為A刑，剛好沒有精液也會呈現陽性。但法醫無視，
就憑藉這點，做出「現場有精液」的報告。

我也附上Reference：

Baxter SJ: Immunological Identification of Human Semen.
Medicine, Science and the Law 1973;13: 155-165.

法醫有問題的地方在於，法醫無視於檢驗方式的限制，執意採信這個內容。


: : 在鑑定DNA上，調查局的報告也有很大問題。當時DNA鑑定有兩個稱為DQα、
: : GYPA的型別，鑑定上出現問題。
: :             DQα      GYPA
: : 被害人       3,3       AA
: : 證物11-1   1.1,3,4     AB
: : 涉嫌人18J    4,4       AA
: : 根據證物，可以推測真正涉嫌人的DNA的DQα型別應該是 1.1,4 ，GYPA應該
: : 含有B，這樣才能符合。但在報告中，卻略去了DQα中1.1的型別，也略去
:      為什麼？?  法醫研究所認定現場是開放空間  不排除遭第三者污染的可能
:      鑑定報告也寫得很清楚 包含了18J的dna型別，血液分析結果並無矛盾
:      今天你可以認為 人家的DNA的DQα型別應該是 1.1,4 ，GYPA應該含有B，
:      卻直觀認為  與被害人DNA的DQα型別及GYPA型別重複的都被排除在所謂的
:      涉嫌人之外  這樣的邏輯  恐怕說服力不夠
:      簡單說  質疑鑑定報告不是不行  人家好歹有說不排除...的可能
:      以及人家認定因為至少六項血型基因型吻合 因此作成的結論
:      你一句  因為證物有參雜其他人的血液  所以 我推測那個其他人的血才是真正
:      涉嫌人..  你的報告一定是錯的    這樣的結論似乎也跳太快
:      說別人歡樂法醫  恐怕也有失公允

很簡單，為何有江國慶的檢體「不是第三者污染的可能」，包含其他人的就是？

難道不是為了搭配江國慶自白而執意採信符合證據，不符合就排除嗎？

要注意，江國慶自白10月4日做出（然後當時的空軍政戰主任李天羽看到自白書，
就宣布破案），這群法醫做出的9月30日驗屍報告卻引據10月7日的調查結果，這
不就很奇怪嗎？

再來，如果有問題的部份，應當在報告中指出，「不排除檢體受到污染」，結果
法醫怎麼寫？法醫寫「無矛盾之處」，這不就是故事只說一半嗎？

只說一半的故事，誤導法官認定有罪，才是法醫最大的問題所在。

您可以看看這篇文章：

江國慶冤死案的致命科學證據
http://tao.wordpedia.com/pdf_down.aspx?filename=JO00000504_93_28-32


: : GYPA的B型別，直接寫「編號11-1證物其呈現之DNA混合型分別包含被害人謝
: : ○○DNA及涉嫌人『18J』DNA之型別」。
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/01.jpg
: : 鑑定人到北檢作證時陳述，「鑑定後發現屬混合型的DNA結果是1.1；3；4，
: : 我們由被害人DNA及涉嫌人『18-J』DNA型別判定該生物跡證是混合此二人的
: : DNA 型別，至於為何會有1.1之DNA型別，實驗室則無法解釋，我覺得應該是
: : 該現場屬開放空間，有可能沾染到他人的DNA型別…」
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/02.jpg
: : 最後，法官做出結論：證物有江國慶精液。事後證明，該檢體與江國慶型別
: : 不同。
: : 江國慶就因為這樣的證據，搭配刑求出來的自白，被判處死刑。
: : 二、蘇建和案骨骸鑑定錯誤
: : 歡樂法醫：蕭開平、邵耀華、饒宇東、陳明宏、孫家棟、方中民
: : 在最後一次審判，法院提出文書指出，這幾位法醫做出來的鑑定「不具備證
: : 據能力」。
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/16.jpg
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/17.jpg
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/18.jpg
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/19.jpg
:      這裡就更無釐頭了     我們把關鍵字標出來"法院提出文書"
:      法院提出文書是什麼要不要講一下？？？
:      依我的經驗  和你貼的圖片檔那應該就是律師辯護人提出的辯護意旨狀嘛
:      白話的說  就是辯護人的意見
:      用律師辯護意旨狀的論點   包裝成"法院文書指出"....呃
:      這樣我看過不少  販毒 殺人  偷竊 強盜  的"法律文書指出無證據能力"了
:      既然要實事求是  就請不要包裝
:      不要讓閱讀者以為"法院提出文書"就是判決  以為行為主體是法院  ok?
:      客觀來說這個案子法院判決裡寫得是，因認法醫研究所於受囑託鑑定之事項第
:      二、三、四 、五、六項，結論之可信賴性值疑，應認無證據能力，其
:      餘部分認有證據能力。
:      再說一次  請避免斷章取義  尤其該避免容易造成閱讀者誤會的表達方式

這邊的確我有問題。我查文件查昏頭了，拿到律師的書狀。原文已經更正。

判決在此，法官確定法醫的鑑定無證據能力。

http://bit.ly/1I8XFKt


: : 三、徐自強案創傷照片鑑定錯誤
:       （略）
: : 四、鄭性澤案死亡時間鑑定錯誤
: : 歡樂法醫：許倬憲
: : 鄭性澤案的爭議在於不治身亡的蘇姓員警係遭誰開槍，而法院認定另一名死
: : 者羅武雄不可能開槍之關鍵，在於當羅武雄左胸中第一槍之後，是否仍有意
: : 識及能力，繼續開槍擊中蘇姓員警。
: : 許倬憲法醫表示羅武雄沒有意識、能力，會「當場斃命」。然而，吳木榮法
: : 醫接受監院諮詢時，便提出法醫學文獻指出「即使當心臟或主要血管被攻擊
: : 之後，被攻擊者可能還有數秒到數分鐘的時間不受此攻擊影響」。過去也有
: : 台南警員心臟中彈後仍開槍反擊之例。因此，不能僅以此認羅武雄於蘇憲丕
: : 中彈前已無反擊能力。
:          這講白點就是  你不採取許法醫的見解罷了
:          不採取 就說人家鑑定錯誤  是歡樂法醫
:          我嚴肅的說   這是一個很武斷的說法
:          毋寧是 依原po見解  是不排除"羅武雄於蘇憲丕中彈前已無反擊能力。"
:          但是真相如何 你我都不在場，
:          據此能夠這麼鐵口直斷的說人家鑑定錯誤嗎？
:          並且原po引的法醫見解  是在監察院諮詢時的陳述  並不是到法院
:          沒有具結  也沒有完整筆錄（包含問題以及回答）
:          沒有提出所謂法醫學文獻 只有監察院報告
:         （監察院的報告呢  哈哈  要說真的是說不完了）
:           直接跳到許法醫是鑑定錯誤歡樂法醫  恐怕有些太過

是否可指出監察報告確切問題所在？謝謝。

http://bit.ly/1eCQbUE

第44頁處：

依據台灣大學醫學院吳木榮教授專就本案所提供法醫學文獻：Ken Newgard, M.D.
文，「手槍子彈導致的生反應創傷及喪失為能的機制—人體對手槍子彈的反應測
試顯示，即使重要器官遭到擊穿之後也無法斷定被槍擊者會即喪失其為能」稱：
「非中樞經系統的創傷並會造成即的死亡。即使當心臟或主要血管被攻擊之後，
被攻擊者可能還有秒到分鐘的時間受此攻擊影響。在公眾的研究中顯示，如果在
短時間內送及醫院，大多心臟受到槍傷之後的人依然可以存活。」

Reference：
Ken Newgard, M.D.:THE PHYSIOLOGICAL EFFECTS OF HANDGUN BULLETS The
Mechanisms of Wounding and Incapacitation, WOUND BALLISTICS REVIEW(
journal of theinternational wound ballistics association) Fall/92, pp.12-17。

再來對於你的說法，法醫說「不排除羅武雄於蘇憲丕中彈前已無反擊能力。」

但請問，不排除是什麼意思？不排除代表這有可能發生，也可能沒發生，已難知
當時狀況。

在一個如此不確定的證據狀況下，卻可以引用來對人定罪，請問這個證據「超越
合理懷疑」了嗎？

超越合理懷疑（英語：Beyond Reasonable Doubt），是源於18世紀英國的法律
術語，指舉證責任落於檢控的一方，並須要證明其提出的主張已超越合理懷疑，
即是說不能在理性自然人心目中存有任何疑點，方能判定被告有罪。

請問這個證據難道不能在理性自然人心目中存有任何疑點嗎？


: : http://billy3321.github.io/images/forensics/10.jpg
: : 監察院報告最後指出，「重要器官中槍，立即失去行動力」的陳述沒有醫學
: : 根據。
:           監察院報告again.....
: : 鄭性澤最後被判決死刑，隨時都可能被執行，還在等待救援。
: : 五、后豐大橋墜橋案死亡原因鑑定錯誤
: : 歡樂法醫：許倬憲
: : 后豐大橋墜橋案發生於2002年12月6日，台中女教師陳某在后豐大橋墜橋身亡，
: : 她的男友王淇政和其朋友洪世緯被控是謀殺她的兇手。
: : 許倬憲法醫於后豐大橋案，僅草率稱「以死者兩手腕對稱性骨折，死者是不
: : 想死」。
: : http://billy3321.github.io/images/forensics/11.jpg
: : 依據這個邏輯，自殺的人如果留下掙扎痕跡，代表當事人不想死，不算自殺。
:            說實在我看不出來  許法醫的那段話怎麼導出這個結論
:            尤其是許法醫說的是"對稱性骨折" 不是 原po說的"掙扎痕跡"

後面有說，對稱性骨折應是墜地時雙手撐地所致，不算是掙扎痕跡嗎？

話說這邊我也認同你，我也看不出許法醫的結論怎麼做出來。

: : 中山醫學大學外科學教授周明智博士在「法律與科學的交會」研討會中說明，
: : 高處墜落的死者如出現手關節處骨折的現象，代表死者跌落時有撐地的現象，
: : 這是屬於人的反射動作，不能判定死者跌落後想死或不想死，只能判定死者落
: : 下時有無意識。
: : 有無骨折並不可能判斷死者的想法，監察院調查報告指出，「原審採認法醫許
: : 倬憲超越法醫師法第二章規定法醫師之專業為檢驗與解剖屍體之專業，所為不
: : 具『證據能力』之證詞，背離採證法則，違反刑事訴訟法。」
: : http://bit.ly/1J4krEA
:      還是一樣 1.資料來源：監察院報告  2.人家說的是骨折，頂多是手關節處骨折
:      與手腕對稱性骨折是否相同？如何判斷  在前提都不盡一致下
:      直接下鑑定錯誤的結論  過於武斷
: : 但兩名被告王淇政、洪世緯仍被判有罪，入獄服刑，等待平反。
: : 六、呂金鎧案，一灘神奇的液體
:      （略）
:       略過得部份  因為我能力有限 無法提出個人意見
:       僅就我覺得應該說明補充  或澄清的地方  回文
:       我不敢說這些案子鑑定結果一定正確
:       但我也不會一口咬定這些案子的鑑定結果一定是錯的
:       有了特定立場 以搶救冤獄為目標的司改會工作人員   會這樣發文
:       也是可以以解
:       不過在發文的時候  是不是可以更客觀一點呢？
:       甚或針對鑑定結果不如己方立場時  就說對方是歡樂法醫
:       這樣子是不是世界上更多 歡樂法官  歡樂檢察官  歡樂律師？？
:       在原文  被推爆時  或許  可以再想想   謝謝

感謝你的回應，未來我會多注意。


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噓 cy4750: 可以推文 要不要多注意?
推 magi80328: 樓上直接END齁
推 ian90911:
→ edwardyyy: XD
推 RoMaybe: 一樓害我只能放個聖光術
→ Leeng: 1F直接end
推 max60209: 聖光術
推 ggaaga: 請問法醫會到現場採證還是拿鑑識人員採回來的證物去推斷?
→ ggaaga: 有點好奇
根據李俊億法醫的「調查局對江國慶冤死案致命科學證據之循環論證」一文，
當時參與調查的人陳述當時鑑定經過：「調查局當時有4位鑑定人員在場鑑定
精液,其中一位為教授級專家，4個人有8隻眼睛都看到試劑噴出後的藍色反應
(筆者查證 以SM試劑檢驗精液斑陽性應為紫色)，這是確實的事, 但檢察官與
法官竟然不相信。法醫所(筆者時任該所所長 受理重新鑑定證物)驗不出，檢
察官與法官就相信，現在驗不出不代表當時不存在。」

調查局對江國慶冤死案致命科學證據之循環論證：

http://bit.ly/1fhmZ5C


推 ndr: 直接end還很大聲呢?
推 kinghtt: 講到採證…台灣警察搜證時幾乎都不戴手套直接拿
→ kinghtt: 這樣子沒問題嗎？
推 icq150220: *有可能發生 也有可能發生* 少一個字？
更正了，感謝提醒！
※ 編輯: billy3321 (140.109.220.235), 06/22/2015 23:40:20
推 hua0207: 認真討論推!! 長知識