Re: [問卦] 所以當初鄉民反核的理由是什麼？

[ZMittermeyer (ZM)]

我跟你說幾個PTT八卦版現在挺核論的超盲點啦。


1. 「安全」與「便宜」是不可能相容的。你一定要懷疑你的理論很奇怪。


為什麼呢？因為做得愈安全，安全裝置愈多，程序愈多，系統愈複雜

成本的飆升是可預期的，總不會是反過來，安全裝置愈做愈多，成本愈來愈低吧。


法國與美國核電事業的巨額虧損就是這麼來的。因為安全標準的不斷提高，

工序變複雜，永遠蓋不完，變成一個錢坑。


你要就說他很安全，要就說他很便宜

說他又安全又便宜，世界上有這麼多好事嗎？你確定嗎？


2.

核能科技系統的風險脆弱性，有一個名詞叫「常態意外」(normal accident)

簡單的說，系統搞得愈複雜，欲環環相依，其實愈危險。福島就是典型的狀況。


「常態性意外」系統的各個組件，往往跟其鄰近組件產生交互作用，但如果這種系統組

件彼此的關連性過於複雜，工作人員也難以預期會發生什麼變化。有時系統甚至為了防

範失靈而增加「複雜度」，結果反而可能讓操作人員無法搞清楚狀況。


系統「相依程度」是指各個組件運作依序的狀況。有的系統在每個組件運作間，還有緩

衝空間，比較鬆散。有的組件先後執行的順序很緊密，即時地相接，意外事故發生時較

難以補救與復原。




這一次中油員工把管線關掉，就是「常態性意外」的具體展現。系統太複雜了，很難

搞得清楚發生了什麼事情，結果竟然表現出這麼巨大的災難。世界最先進的太空科技，

無數的計算之後，太空梭仍常常爆炸，也是標準的常態性意外。



3. 我重貼一下我本人在 2011 當年，福島發生時就在八卦版寫過的文章好了：

「

核能發電是人類從神手中搏來的真正意義的普羅米修斯之火

核發的特點就是啟動簡單，啟動了之後會不斷產生看似無窮無盡的熱能

但是一啟動了之後就非常難停下來，就算把反應棒抽出之後，衰變熱會在短期間降至7%

但是這個看似很少的7%，其實還是非常驚人的熱量，依然是一個不斷產生的高熱度


甚至完全用盡不能使用的燃料棒，也會不斷產生衰變熱，因此用完還要"永遠"泡在水裡

車諾比的事件，就是因為操作不當，讓反應過快熱度急遽暴增，太熱之後產生爆炸


看到這裡相信你已經發現，核能發電的安全關鍵問題在哪

沒錯，關鍵就是核能這個東西一點火就停不下來，必須要半永久性的排熱

因此降溫系統是一切真正的關鍵


一旦熱控制不住就會出大事，嚴重到熱到爆炸像車諾比掀開屋頂

輕微到熱到把保護罩熔掉，輻射物質跑出來，例如福島



福島的現況是海嘯摧毀了供電系統，因此福島的降溫系統全黑，燃料棒熔毀，

輻射物質在廠內到處散佈，這造成了

(1)高溫造成氫氣堆積並爆炸，疑似小破圍組體或一部分其他系統

(2)高輻射造成邏輯死結，人員無法接近=半永久的無法修復冷卻系統
   所以只好土法煉鋼的一直噴水，或是等待特攻隊員在極近距離去送死把系統修好

   再不然就是使用蘇聯的暴力法，蓋石棺永久封印
   事實上直到今天，車諾比的燃料棒還在石棺裡面繼續燒，繼續衰變產生熱


硼酸丟下去只會降低反應速度，不會讓他停機，所以丟硼酸不是完全解決的絕招

核衰變啟動後是一去不停的，人類目前沒有任何手段讓他完全停止



看到這邊相信你也了解了一些核工安全的神奇盲點

(1)也許核電廠結構本身是抗超級強震的，但是電力系統和冷卻系統不是
   管線只要震一震，扭一扭，山崩一崩，海嘯催一催，一下就爆了
   真正脆弱的是各種輔助系統，不是電廠的水泥結構本身

(2)由於資訊限制具體時間不明，但是依福島經驗，最寬鬆的來講算一天好了

   一天之內，只要你沒讓壞掉的冷卻系統繼續轉起來，燃料棒的外殼熔掉輻射跑出
   就會產生邏輯死結(輻射太大=無法靠近=無法修復冷卻系統=繼續輻射)

(3)迷信圍組體有如迷信瑪奇諾防線一般
   圍組體也不是100%隔絕的，一定有管線與進出空位，福島依然跑出來的輻射就是事實

」


4. 歷史是不斷輪迴，現在所有的吵架話題，經過長年累月，當年早就都辯論過了

東電造成的事件並不能用一句「民營電廠死要錢不敢斷然處置」帶過

這是不合理的，東電之後造成的天文數字賠償與負債，與區區一座電廠根本不能比較


福島的事件除了上面第三點所說的「邏輯死結」之外，另一個問題是災害發生時，

極端又徹底的「資訊不對稱」，會影響上上下下所有人的判斷


鄉民都會覺得自己有天神般的全知觀點，其實事件發生時，情報是非常混亂的

在情報非常混亂的當下，要錯過了那短短的黃金處置時間，在人類的系統裡是極有可能的



差不多那些文理互噴也該無聊聽膩了，這樣嘴砲水準有變高一點吧？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.232.254
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1502895723.A.EDE.html
推 ImBBCALL: 有小丑耶
噓 cpz: 你先說你是不是文組？
→ qazwsx0128: 看到第一點就可以END了 成本便宜是跟綠電比較來的
推 jun1981: 擁核會排隊把核廢料領回家配飯吃 不用擔心安全
噓 cvit: 福島殺了多少人，火力殺了多少人。。繼續無視
推 QRIO: 不如講點有建設性 不用核能OK啊 但是要怎麼發電也說來聽聽
→ vancepeng: 黑名單馬上跑過來欸
推 k2541398: 如果你能說服所有人茹毛飲血或是幹掉一半的台灣人 那用
推 cloudinair: 推
→ k2541398: 綠能就有可能實現
→ mainjoey: 你別種電廠就沒問題嗎  今天才說肺癌上升到第一名了耶
→ cvit: 福島根本反核界的救星，可以嘴一百年
→ ray2501: 可是福島是因為日本的民營電廠沒有在地震發生後的第一時
→ mainjoey: 反正沒辦法直接連結 就不用理他是嗎
→ tonybin: 喔知道嗆ptt梯數很可笑是吧? 那今天的損失誰要吃誰該吃?
→ ray2501: 間採取正確的「停機、冷卻、封閉」的措施
推 deepdish: 56歲覺青朱立倫都不敢用了 就一堆鍵盤嘴砲擁核鄉民自嗨
→ ray2501: 也就是如果斷然處置而不用考慮「民營」企業的利益問題
→ victoryuy: 說到底就是選擇而已 你要忍受電力不穩 溫室效應 空汙
→ cvit: ptt可以禁止少部分無腦文組發言嗎，看了傷眼唉
→ ray2501: 福島還是可以避免的，所以訊息公開是很重要的
→ victoryuy: 還是要賭核電不出問題 在用的這段期間等穩定的替代方案
→ ray2501: 我的意思就是說 拿福島舉例，你的說法被自己攻破了
噓 trouble04323: 其實就是語言情緒勒索的成分比較多拉XD
→ victoryuy: 現在政府的選擇是核電要用不用 然後電力又不穩
噓 pqoiwe1994: 空汙問題也沒人說要禁火力 頂多減量而已 只有核電被危
→ pqoiwe1994: 言聳聽
→ victoryuy: 台灣到目前這一刻應該都算完全沒有斷絕使用核電喔
推 gary2011: 推
→ victoryuy: 最後福島同一機型的核一二繼續用 但不用比較新的核四
噓 trouble04323: 又要安全又要便宜 可能嗎? 自己去GOOGLE就有的答案
噓 k88888g: Google 解釋明名詞在貼上來 小孩都會
→ trouble04323: 還在那邊用直銷是洗腦話數 以為都這麼好騙?
→ trouble04323: 便宜一回事 重點是綠能供電不穩阿孩子
噓 ronray7799: ...
噓 ruler2: 先承認你是文組再來討論 工程如果像你這樣搞 什麼都設計
→ ruler2: 不出來
推 benothing: 推，寫的真的很清楚明白，板上五毛帶風向就算了，真的
→ benothing: 住台灣的人還是得更小心看待，而非為政治而操作。
噓 trouble04323: 顆顆 以為在考統計學名詞解釋嗎
推 benothing: 果然又被特定帶風向的帳號給攻擊了
噓 joeybaby: 看到第一點就END了 文組嗎?  0rz....暈倒
→ hamasakiayu: 娘子快出來看PTT經濟大師~~
噓 daniel3658: 日本主子都重啟核電了 覺醒吱吱最愛當月光族啦
→ DGGXAM1: http://i.imgur.com/kZPlAqX.jpg
噓 testtesttest: 文組就是文組，文字華麗，內容空洞
噓 neworld66: ...
→ soscoco: 智障人士