作者: LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板: Gossiping1
標題: Re: [問卦] 用台羅才是正港台灣人？中文字是外來文
時間: Sun Apr 15 22:29:02 2018

※ 引述《MyShape (我的形狀)》之銘言：
: 乳提
: 本肥在fb上看到一堆人，在那邊說什麼注音跟中文字是車輪黨流亡政府侵略台灣帶來的外來文化，用台羅拼音才是本土才是正港台灣人
: 有J種事？？@@

結果這麼說這麼寫的都寫漢字......廠廠

: 大部分台灣人的祖先在清朝，或是更早以前就來台灣了，寫的不就是現在用的文字？
: 台語跟福建其他閩南話差別很小呀，同樣屬於一個漢語

現在反而是中國河洛諸語因為受官話強勢的影響離河洛的傳統越來越遠了

實際上當初河洛人的世界殖民史法展和中國河洛諸語以及海外河洛話有關係啦

首先為什麼說河洛諸語，因為河洛部族(閩海人)是十三族華夏人裡面唯一一族

現代沒有統一方言組的，因為下分成七個部落

<閩北、閩東、閩南、閩西、閩中、潮州、海南>

各自語言接近而不同

七個部落裡面就是閩南、閩東、潮州、海南四部離海最近所以對外殖民也最方便

在加上海邊四部裡面閩南部勢力最大、人口最多

所以海外河洛人的殖民地社群通常當地形成的河洛話都是以閩南部的閩南語為主

再融合其他六部語言的元素來形成當地河洛人的河洛話

(例如所謂人稱台灣話的台灣河洛話實際上除了外族(日語、南島語、荷蘭話)

輸入的詞彙外，其和漢語的部分除了閩南話實際上還混了一些閩中、潮州話的元素

星馬河洛話則混得更複雜了 因為除了有閩南人強勢的社群 其他六部也有形成一些

自己族語強勢的pocket而後來交互融合形成海外河洛人社群時就會影響到

例如星馬河洛話檳城方言裡面潮州話的成分就比台灣河洛話更重

但是其他地區的星馬河洛話又側重不同的部落族語)

所以把河洛人通稱較閩南人說難聽點有點歧視

因為河洛人不只閩南人

(我自己祖先是閩中人，只是當年分類械鬥投降輸一半<反正對方人太多打不過>

變成閩南人的形狀而已)

: 既然廣東話也是另外一個漢語，他們也有自己對應的文字，那台語應該也有呀
: 怎麼找不到可以對應的文字，就說中文字是外來文化侵略呢？(而且我記得有吧？只是很少人用)
: 那借用羅馬字母來拼台語，就不是外來文化？

其實河洛話的正統書寫漢字系統是有的，即所謂的河洛正字

目前這個書面語處於死語的狀態

(諷刺的是黨國號稱文化迫害的日本時代的時候還加減存活著，

結果後來死在黨國中原人的國語政策手裡)

雖然需要一點時間 但是復活無非不可能

我個人知道正字的書寫有

口也(的) 實際上的正字是 "兮"

嘎哩安怎 的 嘎 實際上正字是"佮"(注音ㄍㄜˊ)

乎你安怎 的 乎 實際上正字是寫 "互"

然後就是 幹 的正字其實是"姦"

銃三小 實際上應該寫 創啥洨

然後表示negation的詞 實際上正字是寫 毋 和 袂(注音ㄇㄟˋ)

其他還有很多我不知道的要請藏書界的竹野內豐大大以及其他人多多補充

: 再說為什麼在台灣講台語的都自己定位為正港台灣人，不會台語的就不是正港台灣人？
: 客家人跟原住民大家吃大便？

對啊 不可以這樣! 所以我反對把台灣河洛話叫做台語

因為兩點

第一，這樣去民族文化史的脈絡對這個語言是一種傷害，

語言和文化是相輔相成的，少了其一對另一項都很傷

第二，這樣對被殖民的南島人不公平，先前趕他們到山上現在還要剝奪原住民

以及其他少數族裔的台灣人標籤?這種無恥我辦不到也不是給往後台灣人的好榜樣

(印度可以強勢推印地語至少是因為該語言是自然形成的通用與但卻不是

任何一族的族語)

今天漢人歷史上是不是殖民者?是!

要不要反省?要!

今天政府如果開任何感覺是特權的東西給原住民，那不是恩賜而是補償

結果檯面上那堆台獨淨土宗的大師兄每次面對這段歷史

大家都假鬼假怪的說自己"其實是平埔族"

(但是每個這麼說的臉孔輪廓都支那得要命

我在國外走路常常被誤人成韓國人或蒙古人

但是這些人在那邊走路人家只會一看然後說"Chinaman")

然後反過來譴責228只有受害者沒有加害者的荒謬、

應該轉型正義.....

轉你老師啦轉!

轉型正義解殖不是應該從原轉開始嗎??

不然這樣啦!原住民文物也放入故宮

原住民文化也該是為國粹

然後城市內公立學校開始聘請師資教授原住民語言課程

(看哪一族傳統領域在哪一縣就由當地縣政府開辦功力原住民語言文化教育囉)

至少作為副科之一

人家紐西蘭就是這樣解殖轉型正義

甚至白人都要學毛利語

完全對毛利語沒概念的人初中不給畢業因為基測會考

: 澎湖人跟金門人這些離島地區是外國人？

他們打的如意算盤還包含割讓金馬給中國換台澎獨立

然後說金馬人都親共給自己找藉口

但我覺得這種思想就和割讓台灣給日本

然後悻悻然地說台灣男無情女無義的中國人一樣無恥

現代台灣人如果也是這種讓古代台灣人受苦、並且憎惡的嘴臉要喊台獨

台灣怎麼有資格獨立??

: 現在一堆小孩也不會說台語，會說也不一定會用台羅拼音
: 那他們都不是台灣人？
: 我想真的會用台羅的沒幾個呀，所以依他們的標準，住在這個島上的台灣人其實是少數族群吧？
: 這樣不就犯了「沒有真正的蘇格蘭人」的謬誤？
: https://goo.gl/hkFYd8
: PTT上面都沒有台羅，大家都是假台灣人
: 有卦嗎？

再來，基於河洛話這個語言的背景和本質

我絕對反對用羅馬拼音

因為首先河洛話是華夏語系的成員

華夏語系又是 外喜馬拉諸雅語系 (或稱漢藏語系)的一部份

這個語系的特點的其中之一就是60%以上的基礎單詞都是單音節詞彙

以漢字來講一個形狀一個音剛剛好

除此之外 喜馬拉雅語系基於上面那點都有"同音異字特別多"的問題需要面對

因為有限量的母音以及有限量的子音的組合終究是有限量的

我打個比方好了，現代台灣華語的常用漢字大概在兩千到五千之間

但是37個注音符號(21子音+16母音)最多最多組合就是在兩百上下

甚至有一些組合在現代實際上台灣華語的使用是不存在的

所以頂多150上下的各種可能發音

兩千到五千個漢字共用一百五十個發音鐵定會有同音異字的問題

我們先來看看跟華夏語系最接近的藏語和羌語怎麼解決

羌語是整個沒解決所以羌語不好學現正衰弱中

(引進拉丁字母也是無解 只是舒緩衰弱趨勢而已)

藏語則是將同一個發音弄出n種寫法結果搞到最後書寫系統太難

目前也在衰弱中...

這也是為什麼上古時代華夏族酋長公孫軒轅(黃帝)的幕僚倉頡提出造字是造漢字而非字母

因為一個詞(聲音)對一個獨特的形狀符號(字)很好理解

如果今天台灣河洛話遇到同音異字的問題 拉丁字母也是無法解決的

最後有人說用漢字就太中國

我倒不這麼認為

因為基於上面提到的河洛海外殖民史

這也給河洛部族帶來一個其他華夏人沒有的現象

就是中國以外國家的河洛人是比中國本土的河洛人還多的

所以河洛人的部族文化認同早就已經是一個和猶太人一樣世界性、國際性的認同

沒有中不中國的問題

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                                  我還沒說完吶~~      夠多了夠多了，回家啦~!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 216.165.201.78
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推 michael10112: 專業
→ luckdot: 不建議用台羅
噓 nerevian: 奇葩族群觀
噓 huart: 你把中國的民系謬論又亂搞一通
假鬼假怪說自己是平埔族的漢人更奇葩

這種人鐵定祖先吃最多番膏

民系是謬論所以我說部族

※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/15/2018 22:34:25
推 zeumax: 河洛民系是一個很大分散的群體，都講河洛話，但都排斥外鄉
→ zeumax: 人
因為當年河洛人來到南方時是被其他南方漢族歧視的

當時皇漢思想當道 而河洛人其實是北朝人而不是南朝人的後代

被他們嫌血統賤只好自稱河洛地區的純種華夏人後一來臉上貼金自保

(而河洛人的祖先西涼秦人除了混到五胡之外還真的有部分成員是戰國時代

收編的周朝皇族諸侯外戚所以這樣凹其實也凹的通)

所以河洛人曾經有段時間和其他族的南方漢人是對立的

再加上傳承自秦人的尚武傳統 河洛人很多時候習慣用刀劍和拳頭而不是用

紙筆和舌頭解決事情 所以就更坐實了皇漢口中野蠻胡人的說法

所以中古和近古時代河洛人對其他族華夏人的戒心還比對外邦人重

以及由於明代以後明朝大規模的迫害河洛人自己的傳統部落長老機構

以及強力的文化清洗 造成河洛人傳統流失 也逐漸無法和不桐部落的人保持聯繫

最後使得不同部落的河洛人常常誤解甚至互相械鬥的情形

(簡單來說就是滅了你的武家體系結果戰鬥部族就退化成8+9)

所以一個真正的河洛人該怎麼看鄭成功呢?

把他當林毅夫來看就可以了

(朱明惡意逼迫你的祖先 你卻對之像個哈巴狗一樣)

真正河洛人該尊敬的民族英雄應該是

元末時率領和河洛閩軍打敗入侵福建、華南的穆斯林大軍的陳友定將軍才對

※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/15/2018 22:45:41
推 bartwang: 專業，當論文寫了，雖然看個大概，推一個
推 anomura: 優文
※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/15/2018 22:53:53
推 abadjoke: 否認自己祖先其實有部分血統是閩南一代過來的漢人 為了
→ abadjoke: 去中國化硬說自己平埔族後裔的基因比較多 去看看自己公
→ abadjoke: 嬤的遺照 那種沒化妝沒修圖的 你跟我說南島諸系為主的
→ abadjoke: 基因會長那樣嗎 也不用什麼守舊的認祖歸宗 但把自己公
→ abadjoke: 嬤拿來當成政治嘴砲用的工具 是要多無恥不要臉才做得到
推 abadjoke: 原po這一篇讀起來很順暢舒服 自己是對漢字福佬話感興趣
→ abadjoke:  也希望能用在日常當中 但是只能自學
※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/15/2018 22:56:40
推 f544544f: 推
推 deegs10221: 推專業，完全反台羅到不用這麼極端，拿來當輔助工具用
→ deegs10221: 還可以
→ deegs10221: 外國人想學時也能用台羅教
我覺得台羅還蠻南懂得

噓 todao: 這篇是用國語寫的，這紅給某樓推文。
噓 todao: 另外這篇寫的東西很多錯誤，例如誤以為只有閩語沒有統一，
→ todao: 給一個紅作為代表予以提醒。
四川話跟東北話和燕京的標準華北話

基本上都是華北話

四川話是聲調不同

東北話只是口語上很多單字不同而已

基本上都是方言

華北地區擁有自己獨立族語的華夏人只剩晉族而已

粵族各部則是內部有不同方言

這我是知道的

※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/16/2018 00:30:41
噓 todao: 對了，現在台灣閩客原被迫納稅在學校學的是中國華北話，那
→ todao: 不是鄭成功帶來的。
我是談河洛族史的鄭成功

而不是台灣國史的鄭成功

議題的scope不同

推 abadjoke: 這篇讀起來順暢舒服是指行文用詞上面
推 abadjoke: 小可讀過冊就知影作者係用北京話寫這篇文章
→ abadjoke: 我無在學校學過福佬文嘛看的出來
→ abadjoke: 是講平常時用起來猶未慣勢爾
推 abadjoke: 爾若是平常時看別人寫的文章 一句話翻來翻去若跳針咧
※ 編輯: LaurenceS (216.165.201.78), 04/16/2018 02:17:50
推 dorbi33fish: 專業推