Re: [問卦] 426的六四天安門事件

[anono (nono)]

※ 引述《yanke (謝煙客)》之銘言：
: 回復這一篇，可能會被噓罷。
: 我是大陸人，當年還是一名學生，也曾參與過聲援游行。當然，不是在北京。
: 起初這場運動，是以反貪腐為主軸的學運。各界也給予了廣泛的支持。
: 結果就是：TG領導人答應與學生對話，并承諾改革。假設當年學生們愿意和
: 平結束，中國大陸在民主道路上的確會前進一大步。
: 如郭正亮評價反服貿那樣：學生在獲得成果后，并沒有收手——或者說，已
: 經沒辦法收手了。再度加碼，進一步提出的要求要動搖TG地位。當時的大陸
: 政治環境可不比現時的臺灣，于是，導致軍隊進京。學運定調開始變為：暴
: 亂。
: 我個人對六四是這樣看的：
: 1. 初期有積極意義，不可否認；
: 2. 領導六四的學運領導人，貪多成果或可能受命于境外，不知進退。不如郭
: 正亮們達到原始訴求即和平離場，為臺灣民主作出了貢獻——這使得那場全國
: 性學運居然變得毫無意義，甚至是倒退。
: 而在把矛頭指向TG領導權時，當時，各地已經開始漸漸取消聲援，感覺出不對
: 勁了——和當時的訴求幾乎變兩碼事了。
: 3. 學運領導人沒有以身殉道的精神，不如施明德，林義雄。
: 4. 當時軍隊入京時，車被逼停，軍人從車中被拉出，燒死且吊在過街天橋。
: 也使得軍隊在清場時，異常堅決。
: 5. 某個學運領導人在面對國外媒體哭訴說：民主需要流血，犧牲。但是，我還
: 有大的作用，我不能死。
: 這讓以前曾經參與聲援過他們的人——至少是我，心冷，鄙視。
: 而在清場的那一夜，在頒布宵禁的那一夜，主要學運領導人居然幾乎全部都跑
: 入外國使館和領事館，棄眾多學生在廣場于不顧。既不站在第一線，也不勸學
: 生離開，更讓我個人對柴某，吾某等人，惡心。
: 學運轉成暴動，成果轉成惡果。就我個人來說：這些學運領導人出賣了學生們，
: 出賣了曾經聲援過的人們。
: ※ 引述《Na01205 (乖乖)》之銘言：
: : 小魯現在跟一個426住一起
: : 此426是北大畢業，目前在美國知名大學念PhD
: : 可以說是426菁英中的菁英 (不像某些人要靠加分)
: : 晚餐時間我們常會在廚房一起吃
: : 最近聊到六四天安門事件
: : 他說:
: : 六四根本一個人都沒有死
: : 那些影片都是造假的
: : 黨只是把作亂的抓起來
: : 這些暴民作亂真的開槍打死也是剛好而已
: : 中國不會亂殺人的
: : 我馬上補了一句
: : 中國不會亂殺人、歐巴馬皮膚最白
: : 我又問:中國那麼好，你快畢業了，應該要回去中國了吧?
: : 這時426又說....他想留在美國工作，沒要回去中國
: : 菁英426一直想逃離中國
: : 卻有一堆台灣人想跑去中國
: : 其實我想問的是
: : 有沒有426對天安門事件觀點的八卦

推文裡面有人問到反貪腐的問題，那這個問題，在當時的背景下有兩個比較重要的經濟背景，對於台灣年輕人來說，是不能理解的。所以給大家做一個知識普及。

第一個背景是雖然80年代初中國已經改革開放，但是企業還是以國有居多，生產銷售靠的是政府指令和計劃調度。大家很容易發展問題所在，一則市場機制失靈，供需很容易失衡，二則這意味著巨大的漏洞，誰有辦法弄到商品的銷售指標，拿到供貨渠道，誰就能轉取巨額利潤。那誰能有這個能力？當然是官家子弟？這就是第一個背景，官倒。當時的法律禁止以私人在企業之間調配供需並獲得報酬，我朋友老爹就曾因此被抓，罪名是倒賣貨物，投機倒把。

官倒很明顯會滋生非常嚴重的腐敗問題。這是六四反腐敗口號的第一個由來。

第二個問題，也在於88年由李鵬主導的價格闖關失敗。在80年代，企業之間是計劃主導供需和定價，而商品市場已經市場化。這個就會產生一個巨大的價格二元製，企業不願意生產，生產出來不願意賣，所以的二元製都是對公平的破壞，價格闖關，包括朱簬嶁荌答熙\多努力，本質上都是在理順價格關係，藉此轉型到市場化道路上。那到1988年，這套二元製經濟已經維持不下去，經濟動蕩，通貨膨脹很厲害。想象一下，豬肉漲了50%，茅台從二十塊漲到三百塊，蔬菜漲了30%，普通人誰受得了。價格闖關，試圖統一為市場定價，恢復正常的價格關係，結果失敗。民怨很大。

這又為官倒創造了巨大的尋租空間。

以上兩個背景是學運的經濟背景，也是初期學運焦點。因為胡耀邦的死而激發。

至於這場運動，官方刻意迴避不討論，但民間的看法則是好壞參半，學運有比較積極的意義，學生是善良的敏感的有責任心的。但學生的不足和問題也很突出。凡人不可能抱著革命的心態來生活，社會變革也需要社會公約數。學生不事生產，不了解經濟和政治活動的經驗，對變革有一種浪漫主義的衝動，很容易走向失控，最後都會偏離初始的目標。社會變革，當然需要精英太推動，深謀遠慮，看到對國家未來的種種有利於與不利，而不是寄希望於一次運動。否則就是一群烏合之眾和粗鄙反智主義的結合。烏克蘭就是最為明顯的例子，當反對派藉著街頭政治推翻政府，達到狂
歡的頂點，卻絲毫沒有注意到隨之而來的國家分裂和戰亂。

六四的另外一個結果，則是凍結了中國的民主化進程，使得各項政治改革一再推遲，現在沒有誰敢輕言政治改革，也算是一個極端的結果。普通人要的無非是安定和富足的生活，當大家都是無產者的時候誰會想去談民主，有恆產者有恆心，所以有些時候，保守一點不是壞事，激進當然也不都是好事，智慧來源於妥協和看透時間。學運之後大家能達成改革共識，腳踏實地，知行合一，去推動實質建設，那才是真正有益於國家和普通人。

--
Sent from my Android

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.207.223.177
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1400287642.A.418.html
→ CORSA:結果現在黨對胡耀邦的評價也跟著被拖累打成黑類並凍結
→ Jeby171:天安門沒死人?天安門事件絕對有死人 否則不會有天安門母親
→ CORSA:另外一個就是奠定了現在北京政權是極右派政權的定位~
推 BingBaKing:我剛還回去翻課本Orz
推 OoJudyoO:不只凍結，還倒兩百年
推 cuteclare:為何對學生要求這高 對貪腐的官要求呢
→ monismile:天安門沒死人對啊通通趕到大街上用衝鋒槍掃掉
→ Luke2000:cuteclare你犯規，對手握權力的人不可質疑！這在台灣也快
→ CORSA:所謂的「穩定壓倒一切」與「和諧社會」都是極右派才有的話語
→ Luke2000:要成為主流意見！kr kr
→ Luke2000:將國民黨與共產黨對比，會發現這兩個黨根本就是雙胞胎！
→ anono:問題是你不能指望一次運動解決所有問題
→ anono:包括貪腐。
→ Luke2000:尤其在這次學運之後，國民黨根本也不在掩飾了。
推 monismile:補推
推 jinkela1:你寫的小孩子看不懂啦 64時一堆還在精囊裡游泳 怎麼能想
→ jinkela1:像那時的狀況？
→ Luke2000:是誰說運動的目的是一次性的解決問題？
→ Luke2000:運動的真正目的在於激起人民的思考！
噓 FMANT:廢話一堆  套句周恩來的話  一定要終結國民黨一黨專政
→ CORSA:其實也會發覺二戰時期的左右派社會主義也是雙胞胎 XD
→ anono:如果不是，那何以運動不斷加碼？
→ Luke2000:只不過中國很悲哀，64反而讓中國人不再思考。
→ jinkela1:用現在的學運比喻 64就是太陽花被鷹派呷持 最後做出佔領
→ FMANT:支那人本來就不擅長思考  俾斯麥早就說支那只會貪汙買洋貨
→ Jeby171:獨裁國家根本沒有反對黨在野黨 根本不能用太陽花比喻
→ Luke2000:太陽花學運解決問題了嗎？當然沒有！但是社會普遍開始
→ jinkela1:忠孝林森那種過於激進的事情 學運越久 群眾情緒不可收拾
→ Luke2000:學會思考台灣現在民主是真正的民主嗎？
→ Jeby171:民主國家的官僚系統政務官與事務官分開 執政黨可隨時下台
推 BingBaKing:會加碼是因為民主派胡耀邦掛點? 所以要求民主?
→ Jeby171:像中國與北韓那樣的垃圾國家 根本不能用牆外的學運來比喻
→ FMANT:支那人成天在舉一堆鬼也懶得聽的理由說服別人自己就是賤
噓 cuteclare:這篇好噁心 補噓~
推 OoJudyoO:哪激進啊XD這樣就激進，哈哈
→ Luke2000:你太低估群眾的智慧了！忠孝林森又如何？汽油彈還沒出籠
→ monismile:kmt再爛六十年前就讓國民下選鄰里長上選縣市長  至於TG?
→ jinkela1:群眾心理和情緒本來都是相通的 拿64比太陽花傷到你了？
→ Jeby171:六四學運任何加碼都是正確 只是中國奴已經無法離開共產黨
推 Qimagine:推 認真討論議題的好26
→ FMANT:全世界都知道支那就是給共產黨統治的命  不要出來丟臉了
→ Luke2000:這整個過程本來就是群眾和政府之間的一個角力，互相對對
→ jinkela1:只是要表達原本平和的學運後來情緒升級 很類似而已
→ Luke2000:方施加壓力。哪方先犯錯，哪方就理虧。
→ Jeby171:中國奴離不開共產黨才是傷到便溺人
→ Luke2000:而整體社會會對雙方給出一個評價！
→ FMANT:支那人滾回支那歡呼支那共產黨萬歲  少來台灣噁心人
→ Luke2000:完全無法溝通。所以中國人只能等待中國共產黨哪天良心發
→ Luke2000:現，給中國人一點恩慧。至於我們台灣人，我們是不會等待
→ Luke2000:的，爛黨就是只能滅亡，沒有妥協餘地！
噓 Jeby171:沒錯 中國蝗蟲就乖乖的滾去愛黨, 牆外是完全不同的世界
→ Jeby171:我想所有人都會注意到現在所有的中國蝗蟲對六四看法都洗成
→ Luke2000:生活方式是由自己決定的，中國人自己覺得幸福，台灣人也
→ Jeby171:一樣了 牠們開頭一律是"起初"六四怎樣ok 最後一定引用學運
→ Jeby171:引用某個學運領袖的話 來為六四屠城洗白
→ Luke2000:也沒甚麼好說的，分道揚鑣本來就是台灣人一貫的主張！
→ Jeby171:最後結論一定是護黨 這是標準洗腦文與八股文
推 BingBaKing:以後接觸到實體26來問看看 是不是和j大說的一樣XD
→ Jeby171:天安門事件有沒有死人 查一下"天安門母親"組織就很簡明
→ anono:j大你那隻眼睛看到我護黨了？
噓 Jeby171:我對你早已鑑定完畢
→ Luke2000:至於太陽花學運，它必定在日後的台灣史戰有非常重要的一
→ anono:你無非是先入為主罷了。有立場沒觀點而已。
→ Luke2000:章不妨拭目以待。事實上有心人應該可以從一些蛛絲馬跡發
→ anono:太陽花運動當然比較重要，改變了兩岸的運作模式。
→ Luke2000:現的它的影響力正慢慢改變台灣社會。
→ anono:那些老一代的政客沒發現時代和年輕人變化了。
→ Luke2000:對台灣人來說，兩岸運作模式可一點也不重要。
噓 pttfft:浪費時間看了這文..
→ Luke2000:因為目前的兩岸運作模式一直控制在國民黨和共產黨手裡。
推 OoJudyoO:不只改變台灣……
噓 Jeby171:任何人看過許多蝗蟲文章後就知道這篇文章也一點觀點也沒有
→ anono:但公允說，我也不覺得太陽花運動都是正確的。因為問題的核
→ anono:心還是經濟
→ Jeby171:牠們 千篇一律 這是八股文 沒有特別的個人觀點
→ Luke2000:這種模式甚至甚至還影響了民進黨，讓民進黨開始國民黨化
→ anono:而且台灣政治裡面氾情緒化挺嚴重。
→ Luke2000:學運可以說是台灣向中國正式宣告分道揚鑣！
→ Luke2000:許多年以後再回過頭來看，中國人也許將會懊悔當初沒有跟
→ Luke2000:隨台灣學運腳步發難，反而耽於對學運一片冷嘲熱諷！
推 OoJudyoO:有啊，大腸花也有說太陽花不夠好，但重點是未來
→ anono:談何容易，台灣的優勢幾無，不是想分就能分。得有資本。
→ Luke2000:你們這些翻牆的根本就沒意識到中國所有對於學運的報導完
→ OoJudyoO:大家其實多少都有不滿意，只能增加知識改進囉
→ Luke2000:全採用中天等紅色媒體，共產黨根本不想讓你們知道台灣人
→ anono:L大，訪問ptt不用翻墻。
噓 pttfft:中國人來談台灣優勢? 笑了 ㄏㄏ
推 BingBaKing:太陽花學運後發現要讀的書很多 之前都不知道在幹嘛= =
→ OoJudyoO:台灣有優勢，是政府和人民搞錯方向了
→ Luke2000:在反對什麼東西。而你們這些翻牆的理論上應該或多或少知
→ anono:另外我的主ID快有十年歷史了
→ Luke2000:到一些，卻沒有盡到向廣大中國人傳遞訊息的義務。任由共
→ Luke2000:黨媒體對學運進行抹黑。
噓 pttfft:就已經被洗腦化 就算來到PTT 還是同個腦袋 沒變阿
→ Luke2000:從台灣學運再往前說64，共產黨對於太陽花都能抹黑到這種
→ Luke2000:地步了，你們竟然還認為你們自己對於64的反省是理性的？
→ Luke2000:這顯示了即使中國人生活在極權體制下，但是對於體制的邪
→ Luke2000:惡的認識還真的是處於天真爛漫的水平！
→ Luke2000:我知道ptt不必翻牆，故意噁心你們的。XDDDDDDDDDDDDDDDD
→ Luke2000:也是提醒還在睡夢中的台灣人，翻牆可能成為未來的生活模
→ Luke2000:式，除非現在馬上覺醒。
→ Luke2000:至於台灣沒有優勢，這一點我根本懶得反駁。台灣的最大優
→ Luke2000:勢在於雖小、但卻是好國好民。只是執政者一直沒搞清楚、
→ Luke2000:想把台灣往大國大民方向帶。
→ Luke2000:在這種錯誤認知下，台灣什麼產業都想發展、都企圖成為第
→ Luke2000:一，才會搞成這種不三不四的局面。事實上以台灣人口，三
→ Luke2000:把資源集中在三、四個產業，就已經夠台灣吃喝不盡了。
→ Luke2000:而要讓台灣人認清台灣就是個雖小、但好國好民的關鍵就在
→ Luke2000:拿掉對中國的不正確幻想，中國不是台灣的未來，台灣的未
→ Luke2000:來就在我們自己的腳下，也就是眾裡尋他千百度、驀然回首
→ Luke2000:那人卻在燈火闌珊處。
推 OoJudyoO:觀光結合文創，綠能搭配農業輕工業，夠台灣吃好睡好
→ Luke2000:中國不是台灣的責任，中國是中國人自己的責任！
推 Kunluns:胡亂邦搞亂了新疆西藏，搞亂了民族政策，禍國殃民。還想要
→ Kunluns:好名聲？看他生出什麼樣的賣國賊兒子？
噓 twoway:不行動又愛炮的地命海心，連理中客都稱不上
→ aclisd:有這種心態，中國人就繼續忍受下去吧~哪天你被自殺時請不要
→ aclisd:再來後悔。至於臺灣，我們自己的國家會自己救，不勞您費心
→ aclisd:中國要走向哪不是你們黨的責任，不是64領袖的責任，不是學
→ aclisd:生的責任，是你們全部14億人的責任。
噓 aclisd:自由人權民主只有透過跟當權者對峙斡旋甚至流血得來，只仰
→ aclisd:頭期待上頭的恩給，永遠不能成為自由人
噓 Leoniath:講這麼多屁話掩飾對權力的貪婪！還學生不知收斂咧 幹
噓 Leoniath:根本就是權力階級傲慢又蔑視人民所發生的必然結果
→ Luke2000:至於還在期待共產黨的恩惠、讓中國民主化的人，奉勸你們
→ Luke2000:早點死了這條心。民主的第一個關鍵動作就是教育，尤其是
→ Luke2000:公民教育，共產黨在這個領域完全是裝死，甚至還逆其道而
→ Luke2000:行，以變本加厲的洗腦教育取代之，你就知道共產黨對於所
→ Luke2000:謂的政治改革完全是演戲，至少也不會是中國人想像中的民
→ Luke2000:主。而中國人膾炙人口的所謂的經濟發展，說穿了其實是共
噓 murmurmurder:拜拖.拿去洗你們中國人的腦啦
→ Luke2000:產黨對於未來可能的"共產黨式民主"的預先佈局，以實現共
→ Luke2000:黨對於未來可能出現的共黨式民主的完全掌控。
→ Luke2000:共產黨利用了國民黨對蔣經國的民主貢獻的虛假宣傳，讓中
→ Luke2000:國人對未來民主懷抱了美好想像，相信共產黨在未來會出現
→ Luke2000:一個蔣經國式的人物還權於民，卻不知道蔣經國其實是在台
→ Luke2000:灣人遍地烽火的壓力下才屈服。
→ zoonead:不可思議，說六四阻礙民主，看起來就是自虐啊
→ arrakis:這篇寫了跟沒寫一樣...= =
推 mukuro:先給推 但你錯了 太陽花的問題本質是中國  不是經濟
→ mukuro:只要中國政治制度不改變 問題就解決不了