Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

你的觀點好像不對吧。
雖然我認為粵語、閩南語可以算單獨的語言，但是不是這麼分的。
語言學上的分類，主要還是看語法、語音等等。粵語、閩南語和漢語的區別沒有大到英國
人和法國人那么大，分析發音可以明顯看出來漢語內部的語音演變脈絡。

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《softree (剿匪不力)》之銘言：
: : 的現代白話文著作為語法規范，但是并不等同于北京話，尤其是老北京話。
: : 如果秦始皇沒有統一中國，客家話、閩南語、粵語、吳語可能會成為不同的語言，但是
: : 歷史沒有假設。
: : 說到方言差異，小弟是江蘇的，家鄉土話就有不少無法用中文書寫。
: : 還有剛到縣城上中學時，縣城的同學說話語速快的話我會聽不懂，一個縣尚且如此。。
: : 。
: : 我覺得臺灣人想要從理論上來否定自己是中國人是行不通的，想要建國，還是做點實際
: : 工作吧，光嘴炮是不行的！
: 我舉六個反證.
: 第一, 瑞士的官方語言有德語, 法語, 義大利語和諾曼語. 歷史的現實
: 是, 不同的語言被同一個政權統一, 是不會讓語言也變成同一種的, 如
: 果要說政治統一就等於語言統一, 那是沒有科學根據的騎劫行為, 無異
: 於文化上的竊賊.
德語、法語、義大利語、羅曼語不是一個語支的，
德語和後三者不是一個語族的。
而且這四種語言的持有者，在遠古歷史上就不是一個民族。
所以他們不會在一個政權下被統一為一個語言。

而如果是同一個民族的，即便分成數個方言（或者說是語言），那么也是有可能通過政權
的統一而被統一的。而且這種同民族的不同語言，往往被視為方言。

任何語言都有方言，但是政權統一後都經歷了統一語言的經歷。
例如法國，現在的標準法語只是巴黎周邊地區的發音，法國其他地方，尤其是法國南部很
多地方，發音和法語完全不同，據說是完全聽不懂（我沒有去過）。但是就被視為方言。

而法國的布列塔尼語，屬於凱爾特語，和法語不是一個語族，所以至今算單獨的語言。
而南部的巴斯克語，甚至不屬於同一個語系。

例如德國，方言可以分為兩大類，高地德語和低地德語。有一種語言學上的觀點認為這兩
種語言的差別大到了語言學上的“語支”這個層次（粵語、閩南語和國語都屬於一個語支
的）。
低地德語又可以分為東部低地德語，低地撒克遜語、低地法蘭克語三個分支。
高地德語又可以分為中部德語，上德語兩個分支。

現在的標準德語，是中部德語的一種口音。據我所知這是因為馬丁路德是德國中部人。
而包括漢堡等地在內的北方沿海地區的方言屬於低地德語。他們學標準德語像是學外語。
南部巴伐利亞、奧地利、瑞士德語州在內，都屬於上德語，和標準德語口音也完全不同，
，例如奧地利所說的叫做奧地利德語。
奧地利、瑞士和德國都不屬於一個政權，所說語言也不屬於同一方言，但是由於他們是高
地德語這個分支下的，從語言學上說和標準德語差別不大。因此他們的語言被視為方言。
而且他們所學的標準德語，也是中部德語口音（但是他們另外有屬於自己語言的報紙電視
臺）。

而荷蘭語，雖然也是低地法蘭克語的一個方言，但是因為和德國人不屬於一個政權，所以
被獨立出來作為單獨的語言。所以說，語言就是有自己陸軍和海軍的方言。如果荷蘭被普
魯士征服了，今天荷蘭語就是一個方言了。

當然我這里不是說粵語因此可以像法國方言那樣被消滅。因為粵語也是一個人口眾多的，
文化發達的語言，不像法國方言那樣是非文學語言，所以我覺得可以參考荷蘭語的地位，
作為同一個民族的不同語言分支。

: 第二, 秦始皇只有做的是書同文, 而不是「言同語」, 那只是將書寫的
: 文字統一, 而不是將說的話也統一. 把兩者混為一談, 或者認為秦始皇
: 導致語言統一, 根本不合乎史實.
秦始皇并沒有統一民間說話，但是很顯然在朝廷，在官場，只有一種口音，就是官話。
各地做官的人，學者，互相之間都用官話對話，這是全國統一的，而不是戰國時代分為
七種。

: 第三, 美國, 加拿大, 澳洲和英國官方語言都是英語, 而英語也是大部
: 份人的母語. 而且不論書寫上和言談上都能互通, 能夠成就「方言」的
: 定義, 但這也沒有導致他們必然地成為同一民族或同一國家. 這也是客
: 觀的歷史和現狀.
英國本身就不是一個民族，就包括英格蘭人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人。後三個民
族都屬於凱爾特人，而不是日耳曼人。
你說美國人、加拿大人、澳洲人和英國人是不是同一民族根本就沒有意義。

但是這些殖民地的盎格魯撒克遜人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人并沒有失去他們的
民族性。
美國至今還有一個詞，叫做WASP，就是指盎格魯撒克遜白人。


: 第四, 白話文本身是一種矛盾, 觀點狹窄產物. 所謂白話文就是我手寫
: 我口, 但本來漢族之間大家的白話文法就不共通的, 我們香港人大部份
: 都是「我手寫我口」的忠實實行者. 結果我們寫的被當成外星文而不是
: 白話文, 反而「白話文」對我們來說是「書面語」, 根本就和文言文一
: 樣, 絕對不是我手寫我口. 一種「白話文」去到另一個地方就不再是白
: 話文, 就像你的母語去到別的地方就變成了「外語」, 不宜混亂.
白話文這個說法本來就是文人所提，本來就不嚴謹。所以現在大陸用“普通話”這個詞，
而臺灣用“國語”這個詞。


: 第五, 並不是使用漢字詞就一定是漢語. 粵語, 吳語等都是引入大量漢
: 語詞語的語言, 也使用漢字. 但日文和韓文也是, 日語的漢字詞讀音不
: 少都跟吳語, 閩語或者粵語有相近之處, 這樣定義的話日語可說是「漢
: 語方言」. 但這只是證明了這種方言論的混亂和不合理.
并不是使用漢字詞就一定是漢語，但是判斷一個語言，本來就不是看它使用什麼文字，而
是根據文法、發音等進行分析。
歐洲的巴斯克人，使用拉丁字母，但是他們甚至都不是印歐語系的民族。

: 第六, 香港的粵語不少都無法單純用漢字書寫, 結果很多都用英文拼音
: 代替, 但更進一步我們是創立了「粵語漢字」, 在漢字上擴充以前沒有
: 的新字, 也是港澳政府官方認可的字集. 即使是使用簡體的粵語使用者
: 也會使用那些字, 證明那些字在漢字不能寫出來不等於不能在漢字上加
: 以補充, 漢字原本是一個可向多向發展的系統. 而且並非只有「中國人
: 」可以用的, 這是東亞的共同文化遺產.
: 韓國, 日本, 香港都各自增加了自己的漢字, 江蘇話也可以這樣做, 你
: 可以選擇不做而索性把國語當成自己的母語. 但你不能迫使別人也這樣
: 做.
我承認粵語可以成為單獨的語言的，但是從語言學上分析，我覺得粵語和漢語還是屬於同
一個語支的。
粵語和漢語的差別，在語法上似乎不是特別大，只是大量保留了古漢語的語法。粵語的書
寫體，我可以大致看懂。


: 漢字是可以擴充的, 漢字有如拉丁字母一樣是一個文化根源, 就像歐洲
: 的文字都是從拉丁文發展出來, 拉丁文的多元發展產生了歐洲文化的多
: 元性, 漢文化的多元發展也可以有這效果. 文化因為大家生存的地域環
: 境不同, 本來就會自然變得多樣化, 為人類提供更多不同的價值觀和想
: 法, 使人類能夠進步和解決多樣化的問題.
: 因政治目的, 以行政手段去製造文化統一, 往往使社會觀念單調, 面對
: 事情時欠缺彈性, 社會也變得欠缺改變和進步的動力.
: 而且既然是討論文字, 到最後卻扯上身份認同甚至政治立場, 便是我說
: 的學政不分的一例. 將大家共同的文化遺產竊為己有, 並據此作為政治
: 理據去發司號令. (別人說我是中國 -> 所以我是中國 -> 所以中文是
: 我的 -> 你說中文 -> 你就是我的人 -> 所以你要聽我話)
: 這種有深厚利益導向的邏輯推演只會令問題討論變得含糊而且膚淺, 也
: 無法探究到事情的真象. 這是我們應該避免的.
: 如果重視中國的, 方向也不僅一個, 為何不能將藏語粵語等, 都跟國語
: 一樣被認定為「官方語言」之一? 為何不能承認文化和政治可以分離?
: 對我而言, 面不面對現實, 事在人為.

藏語屬於漢藏語系藏緬語族，持有這種語言的人也不是漢族，所以和漢語差
別太大了，所以不能算漢語。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.187.170.101
推 ghostl40809:好強啊(￣□￣|||)
推 Arioch:推專業
推 macassans:不推不行 英格蘭人也又薩克森人跟諾曼地人的分別
推 umano:Tuei Zhuan Ye
→ bxdfhbh:英格蘭人是這么分的：第一層：諾曼底人（屬于維京人）、盎
→ macassans:德國也是幾百年前才統一的 黑暗時代都是不同的部落
→ umano:英國皇室事法國來的
→ bxdfhbh:格魯薩克森人，第二層，後者可以分為：盎格魯人，薩克森人
→ bxdfhbh:、朱特人（均屬於日耳曼人）。 英國皇室是法國來的，但是
→ bxdfhbh:他們是維京人（迫使法國王室分封諾曼底給他）。
推 macassans:anglo跟Saxon有沒有血緣關係?
推 joeeling:你這樣回 他等等又要出來講道了啦~
→ bxdfhbh:ma大，都屬於低地德國人，但是是兩個分支。
推 WINDHEAD:反正台灣不屬於中國就對了。
→ bxdfhbh:不管閩南人還是客家人，都是地地道道的漢族人，而不是原住
→ bxdfhbh:住民。至于政權，不是我這個文章所討論的范圍。
噓 ethanjava:  教科書式的陳述....   錯誤不少
→ ethanjava: 此外   "漢族"是甚麼東西？  怎麼定義
推 skytank:樓上的錯在哪??指出來，不要亂噓
→ skytank:說出來別人才會服氣，不要只會噓
→ skytank:不要嘴砲亂打，你要自覺啊
噓 sbviruvf:胡扯 語言跟政治統一根本是兩回事
推 MadBritMania:
推 MachineGun:人家寫小說的 你跟人家那麼認真就輸了
噓 ethanjava:  哪個版主這麼天？  看到術語多就馬了？
※ tiuseensii:轉錄至看板 TW-language                               11/17 23:12
→ tonyselina:這篇轉到樓上可以被批很多地方吧 不是摳網路文章就是對
→ bxdfhbh:樓上反對我的，歡迎指出我哪里錯誤了，別光嘴炮。
推 Yie:
推 lazycat5:別逼噓文的人打筆戰，因為他沒膽回，所以才躲在噓文