Re: [新聞] 向「罐頭公園」說掰 柯文哲：我接受「設

[skyprayer (SkyBotany)]

先說一下為什麼過去二十年間台灣會從過去各公園自製遊具

變成購買制式的組合塑鋼遊具

大概在1990年代後期 (那時我還在讀國小 但對新聞還是有些印象)

台灣各地陸續出現多起孩童在公園或國小玩遊具受重傷或死亡的案例

(被搖搖椅夾死 被盪鞦韆打到腦震盪 旋轉地球儀拋出重傷 被蹺蹺板敲死...)

其中一兩起家屬提出了國賠的訴訟

加上當時媒體廣為報導

也導致之後多數兒童遊樂場管理單位為之恐懼

政府也在這時候制訂出意外嚴格的遊具規範

當時存在的多數遊具無法通過規範

管理單位怕這些遊具如果再出事 一但訴訟被認定不符規範

單位就得負擔龐大的賠償責任

所以著手拆除以前各地自製的遊具  但拆掉後要用甚麼代替?

這時就有數間遊具廠商引進了一些能通過規範的美國遊具

(後來這些因為大量在中國開模製造 所以價格也降了不少)

這些遊具同樣在家長喜歡提告的美國也算是通過不少考驗

所以就陸續取代了各地的遊具

也是在這時候 兒童遊具逐漸脫離了建築師或景觀設計師的設計範圍

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2010年我在景觀設計公司打工時

也參與設計過一系列的鄰里公園

這時候公園兒童遊樂場的設計 大概就是指定好兒童遊樂場橡膠鋪面的範圍後

把參考規範的各項遊具緩衝空間拿出來參考後

大概能擺上幾組兒童遊具 把建議的遊具位置畫上虛線框

兒童遊樂場的設計就到此為止

剩下的會另外發包處理  (遊具的採購往往也和公園的施工發包切開)

而非由景觀設計師設計

另外也因為兒童遊具設計上要兼顧安全 兒童使用行為 各項材質耐用維護考量

一組自製的兒童遊具設計成本是非常高的

一座鄰里公園 扣除兒童遊具 可能只要30~50張設計圖說

但一組複雜的兒童遊具 圖說和規範可能就超過整個公園的圖說

過去沒有採購法和規範嚴格審查的年代

地區自製遊具只要畫好一些草圖 給師傅現場施做就好

有蠻多遊具也是老師傅現場自由發揮創作的

但現在程序上無法如此


罐頭遊具之所以被認為不好玩

其實問題出在組合單元太少

如果組合單元夠多  廠商又願意花些時間思考怎麼組合會比較有趣

其實可以創造出很有趣的遊戲空間

不過這都跟預算有關

在台灣遊戲場設計 訂購或訂製遊具 養護的預算其實都很低

有些好玩的遊具單元因為零件較複雜 單價高 養護也麻煩

所以通常廠商也不會配進去

更別提要自製  (光檢驗費用和試驗費用可能就多出幾十萬)

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其實還是有不少設計師願意多花些時間設計遊具

但在之前遇到最大的困難就在於 "責任問題"

在 日本 歐洲 在公園兒童遊戲受傷 最直接負責的是兒童自身和家長

除非直接跟管理疏失有關 不然少有管理單位會被指控

另外歐洲一些國家也有相關的社會安全網來處理兒童意外的狀況

而不是把責任都推給第一線管理單位

這也導致在台灣 設計出業主沒看過的兒童遊具

會讓業主十分擔心如果出事該怎麼辦 而將設計案駁回

這幾年是因為大安森林公園拆除磨石子溜滑梯讓一些家長站出來

後續也成立還我特色公園聯盟 發起兒童遊戲權的相關訴求

而各地有些縣市長也注意到這樣的問題

所以開始推動具有特色的兒童遊樂場

但這並不代表 背後的責任 管理問題有被積極解決

另外設計費用有真的增加嗎?  增加的部份 主因是整體工程費用的增加

(台灣公家設計費用 主要是用工程費用比例去算)

而不是比例上的增加

但如之前所說 兒童遊戲場的設計可能會是整個公園最花時間的部份

實際上參與遊戲場的設計師負擔往往變得更重了

(加上業界 有給設計師加班費的景觀公司 其實沒幾間...)

如果沒有從根本去改善一些基礎的問題

以我對台灣公共環境和社會運作的理解

特色公園和特色遊具很可能只是短期的熱潮

要長期發展和維護 整體環境條件還是很艱困的

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如果這篇推文有超過50推

我明後天會再找時間分享一些更深入的相關議題和現象

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→ deathnote14: 現在回想起來我小時候覺得最好玩的是麥當勞的遊戲室
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推 FinalWinter: 專業給推!!!
推 TyuzuChou: 沒給設計師加班費是誰的錯？
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→ galusx: 應該多利用社區認同找出共識 而不是閉門造車
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推 bigcho: 我只有印象我國小的大象被拆掉的時間的確差不多在那時候
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推 koko147: 推薦這篇文章
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→ kinomon: 石頭溜滑梯超好玩 可惜
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推 k1400:
推 meredith001: 幹 難怪我國小的那些好玩的器材都被拆光
推 stableman302: 推
→ meredith001: 海盜船 旋轉木馬 還有太空船現在都沒惹
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推 kilof: 還是要以安全為前提啊 不然再有創意都沒辦法發揮效果
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推 daae: 認真推 不過傳統鐵製遊樂器材確實比較危險 小時候被夾過手
推 jullei: 推，專業文
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→ galusx: 再推 快破50推了 XD
→ TauriCrab: 柯的那個遊樂區 大抵上只是非模組的安全玩具
推 senafeld: 推
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→ TauriCrab: 但也如這篇說的，好玩的模組也沒進到台灣
推 kcnny: 推薦這篇文章
推 tanyuki: 認為不管是公園遊樂設施的使用，還是收看節目的過濾，台
→ tanyuki: 灣的家長都把責任推卸出去，小孩子受傷了或在電視上看到
推 charliemx: 學校新採購合規範的鞦韆低到沒人想玩
→ tanyuki: 不該看的東西，先怪電視台/公園，好像自己都沒有責任一樣
推 reason: 推
推 sindy520: http://i.imgur.com/T7sUjWD.jpg
→ sindy520: 小時候被這種搖搖樂弄到腿骨折，我要下去的時候小朋友調
→ sindy520: 皮開始搖搖，結果腳就被捲進去椅子下搖晃斷掉
推 selenahu: 推專業
推 vodkalime607: https://www.youtube.com/watch?v=-LChEJL03jM
推 winterherz: 專業推！想知道更多
推 IQ120: 你說的太難了，柯黑的腦袋聽不懂
→ vodkalime607: 影片支援
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推 gugugaga: 推
推 sdhpipt: 其實日本現在也差不多了 大約2000年以後這類訴訟大增
推 wakeup1990: 推
推 WWWSENTYOU: 推責任
推 dces6107: 推
→ kenexgpx: 台灣家長真的很棒    什麼事情責任都先丟給別人就對了
→ sdhpipt: 現在也都買各種能通過規範的罐頭遊具 一堆小廠倒閉
→ kenexgpx: 看看那無恥的NCC   什麼人訂的鳥爛規則
推 TrashTalking: 專業給推
推 benny3579: 推
推 Aquariussoul:
推 ated2668: 推
推 dan1196: 推專業
推 firose: 推
推 darkcake: 我家附近公園以前有座石頭做的超大溜滑梯  後來被拆掉
推 ezafine: 推
推 yu800910: 推
推 amethystboy: 推專業
推 darkcake: 那時候有一種遙遙椅 好像有個小孩踩著外側 手扶椅子靠背
推 yufat: 現在小肥宅越來越多 遊具越來越不耐操 誰還想花時間設計
推 apple123773: push
推 ma1720: 麥當勞遊戲室每家都有一股味道
→ darkcake: 當成盪鞦韆搖 結果腳沒踩穩滑倒 臉部正面直接被遙遙椅
→ darkcake: 重擊 只知道那時候公園滿地血跡 後來遊樂器材就都被拆
→ darkcake: 掉了
推 lozupomelo: 推
推 william12tw: 推
推 roy19991013: 推
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推 e20021104: 被夾過手+1 QQ
推 zach8888: 推
推 seemoon2000: 這樣看起來 還滿合理的啊
推 reynaud: 推
推 colinfeng: 公務人員怕事的鴕鳥心態
推 left319: 推
推 star0307:
推 kevin8696: 推玩具系
推 Cliffx: 沒領多少錢又要面對一堆刁民
推 t9525838: 推
推 jacky336: 台灣大部分只蓋不維護...
推 rupcj8: 推  眉角真多
推 zamp: 推
推 mars66449928: 等你深入講解
推 SmallWu36: 推深入探討責任問題 這需要大家關心
推 joymidi: 推
推 allenthai: 好文，希望能再了解更多
推 SameID: 好
推 FuwafuwaCAT: 推
推 Asucks: 大推
推 winnie55: 推優質專業文
推 jo199281: 推
推 norlan17m: 以前遊樂場真的很危險，常常一堆小朋友受傷，改得好
→ MarXXXX: 推
推 Greentooth: 專業推
推 PooPooo: 推
推 orzorza3r: 很多會出事都是帶小孩去玩結果自己沒在看小孩 從沒想過
→ orzorza3r: 一個遊具小孩能想出十種玩法 出事了又愛靠背靠母 法規
→ orzorza3r: 越定越嚴格遊具越來越無聊不意外
推 niko0202: 推
推 kc: 好文，謝謝幫助了解
推 eunice0802: 推
推 sdtowmp3: 推
推 nn1975:
推 Saxchubby: 推專業文
推 kyhkyh: 推
推 puresugar: 好像有印象
推 jkchangmac: 推
推 MapleCat: 推 專業
推 jackshadow: 我國小有個一點五層樓高的溜滑梯
推 devin0329: 推
推 girafa: 大推
→ jackshadow: 跟男、女同學用各種雙或多人體位溜下去......
推 VVax: 推 有小孩才知道這些公園多重要
推 Nokogirigaru: 專業文推
推 WaSiBird: 推
推 aminawin: 推
推 mystage: 推
推 glass203571: 推
推 chumiii: 推
推 frogsleep: 小孩的玩法常常是設計師想像不到的
推 mialapse: 推
推 choe9129: 推
推 a904472000: 推
推 LocustMan: 藍綠垃圾要貪污 沒空
→ JOKO58802218: 推
推 Tamama56: 推
推 chanceiam: 重點在維護吧
推 fit704: 推
推 yeeting: 推
推 athraugh: 喔，推
推 sexfree: 推~長知識
推 Terrykho: 在台灣的氛圍下，要設計出非罐頭遊具只能說不太可能
推 qazsedcft: 爆
推 boooooood: 有印象
推 mentionD: 同意
推 luke7777: 專業推
推 aiguo: 以前的好玩多了，現在好無聊
推 jevix: 推
推 kevin15956: Wow
推 aizawafff: 推
推 Lumos: 推
推 andyjaw: 推
推 ponepone: 推
推 cryfiend: 有掛推
推 PerFumeLove: 推 小弟之前去歐洲有看到他們公園的小朋友設施，真的
→ PerFumeLove: 做得不錯而且感覺很好玩
推 DarkyIsCat: 推
推 philxiao: 沒錯，小時候家旁公園的磨石子溜滑梯被拆其實滿可惜的
推 xian: 推 看八卦長知識
推 bluefloret: 推
推 x284yk6cjo5: 推
推 bala73: 推推
推 OOMOONCAKEOO: 推實務經驗！
推 Yenfu35: 專業推
推 mcho1831: 推
推 OrangeBay: 還我大象溜滑梯!!
推 grandwar: 講一堆沒用，再發生兒童傷亡媒體帶一下風向這裡一樣怪政
推 wj4wj4: 推
→ grandwar: 府 有錢蓋核電、沒錢改善社會安全
推 dearlayla310: 某新公園有裝設健身用吊環，一堆家長把他當鞦韆抱小
→ dearlayla310: 孩上去（兩腿穿過兩個環）搖，真不知道腦袋裝什麼
推 andyssfresh: 推
→ dearlayla310: 還玩到排隊
推 aasssdddd: 小時候公園溜滑梯較高還有平衡木很恐怖刺激 新的沒意思
推 kobe0819: 推
推 maxwellbkwt: 推
推 shadleheart: 專業推
推 jeremy199690: 推推
推 ss44773991: 推
→ ryuke: 就是怕國賠而已，結案XD
推 itsawar99: 推
推 selfhsuan: 推
推 yglnls: 推
推 mono5566: 我小時候有同學因為大型鞦韆使用不當被絞入下面腿斷了
推 chimyuan: 盪鞦韆好像都絕跡了
推 Huntresswizr: 玩本身就是有風險的吧 沒風險當然不好玩
推 RLH: 臺灣會變鬼島 實在是人的問題
推 aesdu: 推
→ Huntresswizr: 大型搖籃那種真的有點危險。小時候覺得好玩的大型結
→ Huntresswizr: 構攀爬物都消失了
推 aesdu: 日本沖繩十幾座兒童遊具特色公園 很美
推 cactuar: 推
推 holdnothing: 麥當勞遊戲室幾乎被拆光QQ
推 web2150: 推推
推 st86188go: !
推 a221876: 麥當勞遊戲室真的很好玩
推 sheepblue: 推
推 dragoni: 推
推 loveapple33: 專業給推，政黨再怎麼輪替也看不見，做不到的，
→ loveapple33: 只有柯P有在乎百姓需要的基礎需求！
推 evelyn055: 推 就因為出過事 記得國小後來越來越難玩得到蕩鞦韆了Q
推 cvn21: 肏他媽逼，小時候玩的溜滑梯被拆了，幹
→ evelyn055: Q
推 angrycat: 台灣很多問題源自整體制度的缺陷。要改可能要整個打掉
推 juangyt: 推
推 terryporter: 以前還有一種浪板 意外頻傳
推 smectic: 推
推 alienjj: 推
推 vuv87: 小時候 山腰上的公園從山頭溜到山腳  超級長的滑石子滑梯
→ vuv87: 如果是現在一定人滿人患
→ vuv87: 有天去高山上的國小 全部都是好懷念的遊具  其實假日去觀光
推 naive722: 推
→ vuv87: 地時也可以去國小看看
推 farseer7: 推 柯就是拿出來耍嘴皮而已 講得都很簡單
推 j1551082: 反正就是出事之前都無所謂 出事之後找人賠才是問題
推 mynavel: 專業推
推 zane21: 幫推
推 Ericccccccc: 推
推 shiba9527: 推
推 calvin0319: 鬼島就是這樣R
推 webberhan: 推
推 ihfreud: 專文給推
推 jjoonnyy: 推
推 as230192: 推
推 kingofpig: 我好怕如果有意外要設計師出來負責的情況
推 fionfion1923: 推
推 cunice: 推推 懷念石頭大象溜滑梯！
推 francois106: 說到這個我在北歐的圖書館旁看到的遊具真的很棒
推 rainingalong: 推!推!
推 yung80111:
推 aa008587: 推
推 xxzy: 推
推 jaeomes: 推真正的討論
推 ab060986: 等後續
推 chinmei1213: 推
推 Abishini: 推
推 ludwickfan: 推
推 JamCh: 推
推 autocrator: 推阿，我想知道
推 JAJ: 推
推 SSSDDDFFF: 推
推 plmokn: 推
推 aa800129315: 推
推 cxzeilliot: 推
推 HOWTOPETER: 推  懷念小時候的盪秋千
推 coolisme12: 大推專業
推 fruitmin: 推！
推 tabo7522: 小時候的鐵製遊具好玩又刺激，但真的很危險，光地球儀就
→ tabo7522: 甩飛一堆人，後來地球儀都被固定不能轉
推 box00504: 推啊
推 thingthing: 仔細想想，公園的遊戲區真的頗無聊
推 aries07: 推
推 moonmood: 推
推 Dulcia:
推 z911: 專業推
推 dangerousair: 推
推 adam6693: 推 小時候的公園比較好玩有特色
推 st88mm: 推
推 yu0117: 專業推
推 eter98832: 好
推 sding: 感謝分享
推 ablabla: 推
推 leocat: 推
推 c24253994: 你公園系?
推 snailsnail10: 推
推 ArchiLee0601: 同為設計業給推，設計品質反應在設計費上
推 popxpopxpop: 推
推 FlynnZhang: 推
推 treasurelove: 小時候家裡附近磨石子溜滑梯有小屁孩爬滑梯上去
→ treasurelove: 摔下來聽說死了 那時超震撼 看他躺在地上不動
推 PigBlood: 專業文
→ treasurelove: 那個小孩本來就那邊的小霸王 不管先來後到都推別人
→ treasurelove: 下去 自己霸佔 聽說爸媽國賠了一筆錢搬走了
→ treasurelove: 當時還有上新聞 記者還有來公園
→ treasurelove: 現在想想明明他自己爬滑梯上去又爬在圍牆上摔下去
→ treasurelove: 怪誰 ╮(￣▽￣"")╭
推 lucyhsu: 好文推
推 sharkimage: 推 有小孩後覺得公園遊樂設施真的很重要
推 brook515: 旋轉地球儀真的超豪玩der，小學轉到超快同班一個小胖子
→ brook515: 飛出去鼻血滿臉，之後被叫到訓導處被主任狗幹一頓
推 IS0987: 推
推 Yuta659: 推
推 aegis91086: 推專業
推 freedomZ: 推
推 p25488148: 推
推 fragmentwing: 推，真的該給推
推 zeldeo: 推
推 kushikoi: 推
推 lynxcaracal: 推
推 user1120: 推
推 BDUUU: 推 長知識
推 loking: 以前的東西就真的危險阿
推 elainakuo: 推
推 spirit119: 推
推 winny221: 詳細推！原來是這樣才變成千篇一律的公園
推 fever105: 推
推 JJFROMCIA: 推
推 sleeprice: 專業推
推 laman45: 有趣
推 kiwibirds: 推
推 pttnew: 三峽前陣子才蓋了一座蠻長的石頭滑梯，覺得石頭滑梯超危
→ pttnew: 險，好多家長帶小朋友去.....
推 ReganLu: 原來快樂樹不是唬爛 是真實發生過的 怕爆
推 durga: 推
推 jokopa: 有專業有推
推 godmilks: 推
推 mercuryho062: 推。
→ comparable: 公園沒有篩選功能又是公設施，要好玩刺激應該去遊樂園
→ comparable: ...家長不可能無時無刻阻止小孩自毀的衝動
推 ImCasual: 推
推 chopssin: 大解惑！
推 gipo776: 推
推 dawn0217: 專業給推
推 kevinkuokk: 推景觀！以前題目要設計兒童遊具真的很困難 因為看慣
→ kevinkuokk: 了罐頭遊具了....
推 f906214: 推！
推 kkkaq123: 有深入去探究 不是打打水面 推
推 retx: 推
推 king22649: 好像很專業
推 mupanda: 石頭溜滑梯後來都絕跡了  塑膠的感覺更危險 一堆小胖子
推 asfj: 推
推 mumu77: 最近剛好在設計公園 長知識了><
推 ema91: 推推
推 Brinkley: 推
推 JD56: 推
→ littlegreen: 印象中遊具非常昂貴 只因規格特殊零件不流通
推 d512634: https://i.imgur.com/OHZIF75.jpg
→ d512634: 只有強者可以活過下課
推 MBubble: 推
推 randy061: 推
推 xmoonlight: 現在的玩具比較單一但安全
推 dogreen: 推
推 rmoira: 推 所以就是父母不管教 出事噴場地壞壞
推 nightben: 推
推 tzuchienchan: 推 景觀人
推 will1031lu: 推
推 foxher: 推爆了
推 BuzzerBeater: 推
推 molsmopuim: 專業推
推 thaleschou: 專業推
→ wenwen0919yu: 推
推 yuifish: 推
推 cyswu: 美國的塑膠遊具好玩很多
→ cyswu: 而且針對不同年齡層有不同難度跟高度的遊具
推 paulpengtw: 優文
推 CostDown: 小時幼稚園 大型鞦韆搖搖椅(對座4人)底面和地面卡了小孩
→ CostDown: 胸貼地面 背卡搖椅底座
→ CostDown: 公園要家長顧 下課幼兒園褓姆顧太多 國小下課操場要誰顧
推 anann: 家長推
推 dufflin: 總要有個開始嘛 加油加油
推 MasCat: 怪獸家長+頑皮小孩的產物
推 shaochilee: 專業推
推 whiship: 推
推 joechen03: 推
推 roxcido: 推
推 ditao0140: 讚
推 ULSHAN: 長知識了
推 psypoorer: 推
推 lukcat: 推！
推 alex9708hero: 推
推 catlolikon: 推
→ kurl1009: http://i.imgur.com/YWzCTvV.jpg  沖繩隨便一堆溜滑梯
推 angelae086: 推
推 junalu: 推理性專業
推 MisterSmile: 原來是恐龍家長害的
→ MisterSmile: 而現在哪些恐龍家長都用ipad帶小孩
推 vanserce: 的確是如此，說坦白，不可能有公務人員想擔這個責任的
推 Schilling: 推
推 frlin: 推
推 ubk525: ㄊ
→ ubk525: 推
推 lfi: 推
推 tsming: 長知識了
→ tsming: 我看過一些新的配備是類似簡單健身器材的東西，那個比較便
→ tsming: 宜嗎
→ tsming: 應該是成人用的
推 papabearche: 小朋友真的會想出十幾種玩法 長大以後都覺得那時候真
→ papabearche: 是命大沒事…
推 doyouself: 推 謝謝分享
推 Cyuhsuan: 推
推 john1502103: 推
推 et10tw: 推推推
推 xiaomeimei: 推
推 Trulli: 推
推 louisp: 推
噓 Ofianse: 講到最後怪台灣人愛吉政府廠商，這是解決問題還是逃避問
→ Ofianse: 題？甚至還不提米國父母也愛開吉，只提日本歐盟？
推 Sakiwindy: 認真推
推 TarikBlack: 推
推 Rmustang: 推推 很有意思
推 qpmz1221: 專業
推 Scapeland: 專業認真推
推 taisam23: 你沒看到美國父母愛提告可是我有看到XDDD  推原PO專業
推 PPK33: O大他明明有說美國也很愛吉才會引進在美國安全過關的罐頭
推 dodo577: 推
推 newhan: 認真推！
推 ritalgy: 推
推 pindar: 也差點搞遊具，推
推 minigg: 推
推 ddabc1234: 安全為重要 要求設計當下 也要積極維護
推 PassthebyLai: 推
→ gsuper: 小時候玩的東西都還滿危險的 兒童很喜歡攀爬 而且沒有風險
→ gsuper: 概念
推 hunter05469: 推
推 caitlyn: 推
推 sisyamo: 推美感設計的公園，家長教育和看管小孩遊玩的安全也很重
→ sisyamo: 要
推 ll1117: 給小孩玩的開心，要什麼設計，有差嗎？
推 kevinpc: 推 尊重專業 專業設計是要錢滴
推 Rayra: 推 想了解更多
推 lulalalulala: 搖搖椅超好玩 有天突然就被固定不能搖了傻眼
推 oiu850714: 推
推 thjio: 推
推 jacky123ooo: 推專業
推 ben701105: 推
推 a0501k: 原地旋轉的那個下面都有別人掉的錢
推 a27666693: 專業推！
推 yang1265: 推
推 tong0131: 推
推 z01050906: 推 但很多超好玩的其實也相對危險，像上面搖搖椅斷腿
→ z01050906: 的苦主
推 airherry: 推
→ littlepogi: 現代家長多的是把小孩帶到一個空間 自己在旁邊玩手機
→ littlepogi: 出事找空間負責單位談賠償 自己陪伴引導的責任都忘了
→ littlepogi: 以前的家長雖然更會讓小孩自己玩 但出事很多都吞下去
推 easyhank30: 推
推 maltum: 家長推，希望大家更尊重專業
推 kids1991: 推
推 birdskingla: 推推推
推 helloffx: 以前最喜歡輪胎盪鞦韆，現在的難玩死了
推 chuchumiao: 推
推 tygh: 推認真  想看深入分析
推 sakon: 推這篇
推 microtek1990: 推
推 darkangel119: 有分享心得推
→ clone29: 推
推 yongguo: 推
推 storyo41662: 真的,責任歸屬沒解決一樣沒得改
推 BigDK: 鬼島太多恐龍家長。
推 nazo: 推
推 marisaac: 推！
推 uohZemllac: 推
推 qazqaz: 專業文一定要推的
推 QQ55555555: 推
推 cecilia20048: 景觀系推推
推 ichika: 你是盟友嗎？好詳細的脈絡
推 lyu0001: 推
推 navysoider: 垃圾家長垃圾小孩出問題才要找人
推 gn00851667: 小學的鐵製類似海盜船的遊具 那時屁孩喜歡在旁邊推
→ gn00851667: 同班同學就在遊玩中被捲進底下重傷
→ i19890813: 我家旁公園就有小朋友翹翹板掉下來剛好頭在板子下夾死
推 luck5115: 專業
推 zo4qq085: 推
推 Whitetext: 推專業