Re: [新聞] 教部烏龍「三隻小豬」出處錯

[RAIGON (傅紅雪)]

※ 引述《phaq (幸福的LaNew迷)》之銘言：
: ※ 引述《beast1969 (beast)》之銘言：
: : http://0rz.tw/3d2kU
: : 【高琇芬、呂玲玲╱台北報導】教育部線上成語典，附錄收錄「三隻小豬」為參考語料，
: : 並載明該童話出自《安徒生童話集》，昨天有教師向《蘋果》投訴指出，此童話作者並非
: : 安徒生，教育部亂教一通，不尊重學習者。教育部則回應，因為出處眾說紛紜，願意從善
: : 如流，刪除出處。
: : 教育部原將「三隻小豬」、「睡美人」等童話認定為成語，因為不獲社會認同，前天才緊
: : 急將這些原列在成語典附錄的「專題成語」，修正為「專題語料」，僅供參考。投訴者童
: : 老師表示「三隻小豬」出處不可考，而且風格類似《格林童話》，絕非安徒生。
: : 說法分歧決定刪除
: 既然有人點名媒抗了，我回一下好了。
: 請問各位鄉民 ? 你覺得媒體比較腦殘，還是教育部比較腦殘 ？
: 如果你沒有上過那個網站，就跟著媒體起鬨，我覺得你比媒體還要腦殘。
: 如果看過網站才罵，那就噓我吧。
: 基本上教育部並不是把它列入成語，而是列入現代語的附錄中。基本上隨便拿出一本

: 語言學的教科書（如果你看過），語言﹑語意﹑語用，第一課就告訴你語言是活的。
: 什麼爛新聞還引述什麼學者說要古文才叫成語，阿是要多古？


語言是活的沒錯。

但是一個詞彙的運作卻不是你說他是活的他就可以被你更動。


今天如果說那些流行語彙可以被「認同」、「約定俗成」而達成它的新意義或引申義，

那它當然就算一個詞，它的誕生就是你所說的「語言是活的」的運作典範。

可是他只會是流行語，而不會是成語。

你說，「要古文才叫成語，阿是要多古？」

那麼我想問你，

你知道成語的定義嗎？

成語的誕生你知道它的過程嗎？


請注意，「成語」這個詞有它固有的解釋，它的形成乃至於它的使用，是被流傳下來的。

流行語可以有他現在的使用模式，但是他跟成語有根本的差異。

因為「成語」這個詞代表的是：「社會上習用的古語」。

（另外的內容還有：需要用典故以釋義，但是這條件在流行語上，也是成立的。）

他已經是「古語」了，今天如果要用「社會流行語的內容」硬是套入「成語」這個詞的

意含以及內涵的話，我以為這十分的不合理。


不可否認，有些成語是從「當代的流行語」中慢慢誕生的。

這無可厚非，但是對「那個時代」來說，那「流行語」不會被當作「成語」。

因為在那時代它不是「古語」。


第二點請注意，我並不是說成語多麼高尚，流行語多麼低下。

因為我已經說了有些成語是從流行語演化而來，只是這些會流傳下來的流行語，它的使

用規則跟指涉內涵被眾人認可而且反覆提及，他才會留下來。

一個時代的流行語何其多？但是能被流傳下來甚至沿用為成語的比例為多少？


第三點請注意，「要多古才叫成語？」

這相當難以界定。

不過也不代表了一定就要非常古老的詞彙才可能被認定／使用為成語。

例如《儉訓》：『況乎用之奢者，取之不得不貪，算及錙銖，欲深谿壑。其究也，諂求

　　　　　　　　詐騙，寡廉鮮恥，無所不至；則何若量入為出，享恆足之利乎？』


這段話出自清朝的李文炤。

「欲深谿壑」在此之後，被習用為成語，意指：

「欲望比山谷更深，難以填滿。形容欲望無限，永難滿足。」

清朝才誕生的成語有不少，上古才被習用而為成語的更多。

雖然我無法幫成語的誕生時間作個界定，但是那卻是可以跟「流行語」做出分界的。

: 七年之癢不是成語，七布成詩才算？兩人三腳不算，雞兔同籠才算？鴨子聽雷不算，
: 雞同鴨講才算？請問大家寫文章都是震聾發瞶，文以載道，暮鼓晨鐘來的嗎？

如同我上所述，七年之癢不是成語，他是流行語。

「七年之癢」這個詞彙是活的沒錯，因為他已經從本身的專有名詞變成帶有引申意義

的名詞，這過程是活的。

可是他不是古語，也因此不是成語，若是要把一個「流行語」的詞彙應試帶入「成語」這

一詞的指涉內容裡面，很不合道理。


如果可以使用者任意變換一個詞的內容，那這語言要不了多久恐怕就會失去它的生命。

因為詞會失去標準，失去標準就會多種用法，會多種用法就會造成使用上的混亂。


: 人家教育部也沒有說那是成語，只是收錄在成語典的網站，記者是在哭三小路用？
: 還有那些被抄上蘋果得意的，是在野人獻曝嗎？還是在“驕其妻妾“？
: 一堆什麼國文大師是在哭三小，什麼引用成語還要注重禮節﹑出處，我最討厭這些古墓派
: ，原因就是他們反對的並不是“三隻小豬“是否應該收錄成語，而是反對任何新的
: 文化詮釋，反對台灣對各種他們掌握知識的詮釋能力，所以任何教育部只要有新的詮釋
: 這些古墓派就開始罵，用很腦殘的方式罵，結果鄉民一面罵記者還不是一面被記者導引
: 罵，記者有多腦殘，跟著記者起鬨的就更腦。


我很好奇的是，這段話究竟是你的主觀想法？還是客觀事實？

當然我這樣問來很沒有意義，但是請注意：


　　這些國文大師們他反對這些東西收錄成語，是不是真的是「反對新的文化詮釋」？

　　如果你有注意一下中文界的發展，會發現每年不斷增加的論文、不斷舉辦的研討會，

　　有許多發表的論文是著重在「新的」文化解釋上頭。

　　其中不乏使用了全新的「方法」來對中國古典作解讀的。

　　當然，可能也有部份中文學者是像你所說的，可是，你不能以偏概全。

　　中文學者－－或其他各領域的學者，從來就沒有任何人能以任何方式、任何主張來

　　造就自己在該領域的不可動搖、不可懷疑的地位。

　　也因此，學者們唯有不斷的在自己學識內的領域不斷的汲取新、舊以充實。

　　如果真的國文大師們反對任何新的詮釋，那我想我們中文系的學生們也不用繼續讀了
　
　　，論文也寫不出來－－因為在怎麼寫，都會被反對，所以只能又從被用過或詮釋過的

　　地方來重作論文，那麼，中文界也就死了。
　　　　

: 好，報個八卦好了。
: 我就是在媒抗聲援教育部的
: http://www.socialforce.tw/blog/blog_notes.php?uid=148
: 第二個不算八卦
: http://140.111.34.46/chengyu/sort_pho.htm
: 這個網站根本就沒有移除（ 各位被記者騙了，拍手)
: 教育部在這些新增名詞後面有加上（附）。
: 第三個八卦，讓反媒抗的那些人來補噓。（看誰噓就知道了，那些就是記者應援團）


當然我非常認同您在這方面求證的功夫與考量。

而這篇文章也不是有意要攻擊你、或者是其他考量。

只是一點小意見，希望能提出來討論。

以上。

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抱歉沒有八卦囧。

版主覺得不適合請先知會在下，在下會逕行處理。

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沙特曾在訪談中，說道：

「如果我喜歡一部作品，卻不認真嚴格地批評它，那這將是一件很沒有意思的事情。」


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.134.242.31
推 louzymizery:推
推 Jason0813:清晰好文
推 midstrong:總編輯序裡面講得很明白了,他們也不敢肯定那些是傳統的
→ sammythekid:推這篇，清楚不失公正。
→ midstrong:成語定義下的成語,所以才放在專題成語裡面,但編輯者還是
推 issuechen:專業推
→ midstrong:認為那些是成語
推 htyy5y:真正中肯的文章
推 ugliness:中文人淚推  請不要把尊重古文古義說成是"古墓"
推 janjoen:推這一篇
推 Barrios:推你的認真文
推 Happyboy101:中肯
推 sheepxo:本日最中肯
推 a1e:推專業文
→ waynedd:"今之對。謂年代之久遠者也"這是辭海對於"古"的第一個解釋
推 valenci:推專業
推 KieSean:更希望台上諸公別把穿鑿附會當成活化語言賦予新意
推 scores:這篇文章真是三隻小豬
→ waynedd:"七年之癢"定為流行語可..定為成語也無違成語的解釋定義耶
→ stantheman:這篇文章還挺空洞的 所以不推
推 poeoe:中肯
推 Jaquous:這篇比上篇有內容多了 好文不用夾帶反媒意識拉攏鄉民
→ waynedd:不知道能不能更清楚說明舉例這詞有違成語解釋定義之處??
推 PASSengerL0:成語典網站只是將三隻小豬收錄為參考語料，並未表明那
→ PASSengerL0:是成語
→ ugliness:七年之癢是從外國片名翻譯來的  並非古語
→ PASSengerL0:這篇說了一大堆，卻只是在糢糊焦點
→ waynedd:辭海對於古的解釋"今之對。謂年代之久遠者也"..與今時相對
推 valenci:連參考語錄都是多餘，列在童書故事大綱算了。
→ waynedd:就可稱為古..所以從國外片名翻譯過來..不能說非古語..
推 PASSengerL0:http://0rz.tw/7e2kM
→ ugliness:七年之癢並非古籍或從古流傳下來的流行語  他是翻譯來的
推 doomlicca:三隻小豬睡美人原本在正文都查得到，還參考語料咧
→ ugliness:一直拘泥於辭海的單字解釋是無法全盤討論的
→ waynedd:成語的定義並沒有排除翻譯過來的古語就不能成為成語..
→ sadegg:罄竹難書的解釋不能遵古  現在對成語的要求卻反而要遵古...
→ doomlicca:啊...成語典編者符合武修文定義...護航當你們手腳慢好了
推 orzisme:本日最中肯!
→ ugliness:請問七年之癢是兩百年前的電影嗎= =
→ waynedd:既要論斷合理與否.找辭海的解釋來做衡量的準繩應無不可吧?
推 ttk620:很酷
→ waynedd:相對於今時就可稱為古..應無幾年之前才可稱為古吧??
推 ugliness:要這麼凹我也沒辦法  看的人自有論斷囉
推 doomlicca:===============相對於今時，以上皆成古==============
→ doomlicca:建議將「本日最中肯」列入成語 XD
→ ugliness:難道我昨天發明"三洨"  今天就是古語嗎= =
推 valenci:那我推薦個「尾盤急拉」好了。
推 chengxuai:本來就是見仁見智的問題,不曉得有什麼好爭的
→ valenci:「鄭公食洨」：天下歸心？
→ doomlicca:例句：今天沒有尾盤急拉，我感到很難過。 XD
→ ugliness:原po已經解釋得很清楚了 搞不懂為什麼有人要在單字上打轉
推 csvsro:讚  好聞
推 RAIGON:今是古的對稱沒錯，但是，語言卻是一個時代使用的物件
→ waynedd:這不是凹..辭海上就是這麼解釋的..當然你也可以創新解..
推 janjoen:阿不就古...當代跟古代你都分不清楚喔？古古古古古古古
→ RAIGON:我們個人個體可以稱今時今天，但是對於全體使用上還有
→ chengxuai:照這樣來看是不是要另外成立通俗語詞典?網路用語辭典?
→ waynedd:因為辭海找不到"古語"解釋..所以只能拆詞解釋..
→ RAIGON:整個時代的角度來看，「今」便不是只有一天、一年的小範圍
推 valenci:創新解是創作、自爽用吧？誰都會。不適用學術分類。
→ RAIGON:譬如我們會稱二十世紀以來的哲學為近代哲學，卻不會稱古代
推 doomlicca:我玩過頭了...我是贊同本篇論點的...
→ waynedd:所以辭典儘可能蒐羅當今對於詞句的解釋..讓他們一起歷經時
推 Aold:這麼好的文不被M太可惜了
→ valenci:我贊同本篇，除非有更專業的提出合理異論。
→ waynedd:間的篩選..這應該是比較好的作法吧..
推 cathychao:大推
推 stacybaby:中文人推
→ doomlicca:辭典和成語典標準不同，成語典私以為應該已通過時間檢驗
→ valenci:偏偏蒐羅的是當今從沒時興過的，而且屬性只能算用語。
→ doomlicca:在道教分類裡還收了「九轉金丹」，莫名其妙。
→ doomlicca:還有，個人立場是這些連附錄都不該放。
→ valenci:「含笑半步顛」咧？
推 paeyshin:難得一見到的好文^_^
→ valenci:有這種心思不如去編流行語、俚語，最好再研發個程式搜尋網
→ valenci:路分析使用普及度。
→ waynedd:依據詞彙體系及一定的編輯體例蒐集詞、詞組、短語等資料，
→ waynedd:並加以解釋，以備查索、參考的工具書。以上是辭典的解釋..
→ janjoen:那是辭典不是成語辭典
→ waynedd:可作為依據或模範的書。以上是典的解釋..
→ janjoen:而且編了一大堆有的沒有的詞進辭典？？？
→ waynedd:所以這些都是解釋這只是工具書..能廣為蒐集現今詞彙..最後
推 JAMES8242:
→ waynedd:怎樣的詞句能生存下來.就由時間決定.而非現在就先武斷決定
→ valenci:「認賠殺出」
→ janjoen:看推文好累～麻煩W大用回文
→ valenci:連當代都不當代了，誰用三隻小豬？烤乳豬、香腸、火腿？
→ waynedd:可是大家用七年之癢..羅生門用的都快爛了耶..
推 aimiki:w大就是不敢回答三隻小豬？
→ valenci:學術定義還是不一樣吧？成語跟用語不同。
推 valenci:那「香蕉你的芭樂」咧？
→ waynedd:三隻小豬我前篇有回答過了..還要再說一遍嗎??小時我用過..
推 kimitop:專業  推一個
推 complete:認真文就該推。
→ waynedd:你舉例的這些有辦法是符合成語的定義..當然也算成語..
→ aimiki:原來w大用過就是成語…（筆記）
噓 sfp:錯誤的文章 要m就免了吧
→ waynedd:咦??我有這麼說嗎??你要不要先看前篇我寫的??太武斷了唷..
→ waynedd:出來的成語解釋跟我當初寫隱喻為"腳踏實地"類似..
→ valenci:原來w自己有辦法定義成語.......？
→ waynedd:1.術語，專用的語詞。2.措辭。以上是"用語"的解釋..
推 aimiki:原來s大比版主還大，可以決定要不要m文章（筆記）
推 sheepxo:那邊錯誤呀..?請指正吧.
→ waynedd:說話，表示意見。以上是"措辭"的解釋..
噓 sfp:指正的話不敢 我已另行回文了
推 eilanwang:有人自以為是版主耶
推 janjoen:嗯，推Ｖ大
噓 sfp:自以為不敢 提個建議而已 錯誤的文章還m 八卦版也無光
推 valenci:那我也來個「阿基里斯」、「哈姆雷特」、「馬克白」。
推 janjoen:我還以為ｍ文只是個註記
推 doomlicca:m 文剛好可以把你的好笑噓文留下來...
推 sfp:噓文留下來也好 總是留個見證 鄉民不都是隨腦殘記者起舞的
推 fgcory:專業推
推 aimiki:照s大說的話，原來鄉民只有s大不是腦殘（筆記）
噓 sfp:不小心按到推 噓回來
→ vzerov:有一個白痴
推 doomlicca:我可是查到 三隻小豬 三隻小豬(附) 同時存在過
推 janjoen:原來挺黴坑才不是腦殘喔～～筆記筆記
推 doomlicca:http://tinyurl.com/3cqh8e 有興趣還可看去年五月的文章
噓 sfp:實事求是 不要人云亦云 在我們這個社會還是不容易
推 killkids:你又知道他在人云亦云  那個網站誰看過不覺得好笑的？
推 eilanwang:的確   樓樓上的行為很實在的反映出這個現象
推 invulnerable:有人好丟臉
推 gsachong:有人真的好丟臉
推 VersaceII:推
推 LucasChen:從頭到尾都是某人在噓 真辛苦
→ piadora:中文死了沒關係  他們有台文!!!
→ Yie:閱。
推 alaswrinkle: