Re: [新聞] 近30萬人上凱道 反多元成家

[moboo (tacota)]

※ 引述《joejohn (開始認真了)》之銘言：
: 我一直很困惑
: 在這個世界上本來就存在著很多不一樣的個體
: 有些族群確實比較少比較弱勢
: 或許也得不到大多數人的認同
: 但在這多元的民主社會上
: 應該會存在著對個體選擇的尊重
: 這次多元成家方案，個人抱持著樂觀其成的態度
: 然而，我覺得這就像個人及社會的價值觀一樣
: 不是說改變就能改變的
: 即便是今天立法通過了可以多元成家
: 在一般世俗的眼光中，還是得不到期待的回應
: 和應有的回應
: 這難道就是有些人口中的我的一小步，就是同志圈的一大步
我想總要先踏出一步，一旦改變合法，社會上被不去聽不去看的族群
就會很明顯的存在在你我身邊
很快的族群就會融合  過了幾年社會必然會接納

像我阿嬤，以前不能接受先有小孩在結婚，但後來有次問她說可不可以接受
她突然說沒關係了，有生就好。
問原因，原來是因為前後左右左鄰右舍
常常看到有人結婚的時候已經生小孩，甚至牽著小孩宴客，以前是怕鄰居講
現在她覺得根本是普遍的現象。如果三姑六婆要拿來講，恐怕也是大驚小怪。
如果是目前要捍衛"應該要先結婚再來生小孩"的傳統家庭價值觀
我很好奇有多少人願意上街頭？阿不是很傳統？阿不是不能婚前性行為？
還不就是以為被欺壓的族群是弱勢族群，遊行之後就可以看不到

http://ppt.cc/H~cf
http://marukoariel.pixnet.net/album/photo/190252290
這張照片是普立茲獎新聞攝影1977年的得獎作品
1976年4月6日，兩百位白人學生在波士頓市政府，抗議市府讓黑白學童同搭公車。
到今天才40年不到，這是在自由民主的美國，諷刺的是那隻旗子拿來打黑人
我說的就是那支旗呀，標榜自由民主種族平等的旗

現在在美國搭公車大概不會有人敢這樣做
雖然大家也心裡知道種族歧視並沒有被消除，黑人是還好，黃種人被歧視的更嚴重
可是為什麼大家能夠在生活中盡量避免種族歧視，是因為立法者給予嚴格的法律保障
所以大家會認為種族歧視是不對的，我是被歧視的人，我可以告你
這一切就來自當初立法者的真知灼見

如果同性戀婚姻沒有通過，我想我很難教育我的下一代，為何同性戀不能結婚
因為這世界上有很多國家同性戀也可以結婚，網路上還是有很多資訊跟他講事實
這個是家長的教育無法掩蓋的，認為社會不會改變的人其實也很害怕吧
我想對於很多人來說，都知道這個方案一定會過，只是現在過是很厲害，民主人權燈塔
以後過是落後指標，第三世界國家朝歐美看齊

不過台灣除了國父建立亞洲第一個民主共和國之後，好像也沒做過什麼民主人權燈塔的事
可以監聽、可以隔開抗議民眾幾公里、可以起訴抗議的民眾、可以禁止民主運動人士入境
所以應該是沒有形象包袱才對

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.50.58.18
→ kauosong:亞洲哪個國家同性戀結婚是合法的呢?
→ Mariano42:開放嘿嘿平權 搞到現在美國一職被一堆嘿嘿拖累 有好嗎?
推 Justice5566:二樓真敢講  黑人都當總統了
推 a1122334424:好啊? 至少民族主義現在不太流行就是
推 dolphinus:黑人很能幹 都幹到總統了
推 joejohn:即便沒有立法..還是可以教育吧..這跟立不立法沒關係
推 Mariano42:那個當總統的 就是嘴砲強 騙到一堆選票 實際也是拖累美
→ joejohn:即便是立法了，當你的同儕以及社會仍然是投注異樣眼光時
→ binr:因為台灣實質上還不是民主國家啊 不然怎這麼難罷免
→ lwowl:黑人立法後還是被歧視打壓近百年啊 沒立法現在還在採棉花吧
推 power7:二樓真的是種族主義者，反同大將
推 tran628:現在是在戰同性戀還是黑人啦連歐巴馬嘴砲都說出口了XDDDDD
→ joejohn:孩子也未必能接受或繼承你的理念這就是社會和文化上的壓力
→ tran628:在你眼裡馬英九最不嘴砲是吧XDDDDDDD
→ joejohn:這本來就是文化觀念上的問題為何不能相提並論..
推 bensome0624:就是會有2F這種公開種族歧視的人,才需要立法遏止
推 allenjeffery:不過是人各有所好 大家要的都是一樣的權利而已
→ tran628:不要笑死人了自己有偏見就覺得其他人也有偏見
→ joejohn:還有...因為有某人這樣的同志支持者所以外面才會反成這樣
→ a1122334424:立法是教育上很好的話題吧
→ tran628:你以為偏見是不會改變的嗎
→ joejohn:你跟你孩子說國家立法同志能結婚囉~但是外面還是存在著很
→ tran628:還文化觀念哩，你以為我們現在的觀念在以前就是正常的嗎
→ tran628:會反就是會反不用牽拖同志支持者
→ joejohn:大的鄙視及異樣眼光時，這才是問題的根源，再者我相信也是
→ tran628:今天沒有支持者出來說話我相信反對者話說得更難聽
→ joejohn:我相信支持者站出來講外面還是一樣難聽，你得到了甚麼
推 jauruyu:2F  可以跟上一篇文的歧視哥結拜惹 根本搭
推 Justice5566:得到結婚的權利啊  報稅遺產婚後財產分配不重要嗎
推 joejohn:如果是樓上說的財產分配問題我就無話可說XD
本來爭的就是財產、報稅、能不能簽手術同意書這樣的權力呀
歧視的眼光只能用立法才能消除，不立法就能消除的話，現在早就消除了 =_=
※ 編輯: moboo           來自: 123.50.58.18         (12/01 11:12)
→ joejohn:根本的問題是社會根本就不認同同性戀這件事用認同太嚴苛
推 tran628:我得到了什麼?應該問你這樣反對得到了什麼吧
→ joejohn:應該說是尊重，還能提到結婚，我同意這篇文章所說的，只
→ joejohn:是早過晚過而已，但你透過通過這個法案應該要得到更多
→ joejohn:而不是失去更多
→ joejohn:又開始不看文章了tran你還是好好看文章吧不用為戰而戰
推 power7:同性戀就不用你同意啊 你搞異性戀有問我嗎
→ joejohn:歧視的眼光並不會因為立法而消除，真正的消除是在人心
→ joejohn:本來就不用我同意阿，那別人反對同性戀更不用你同意啦
→ power7:別人爭基本權你一直說要同意，黑人爭權等同意他們現在還在
→ power7:採棉花
推 tran628:所以你覺得沉默就能改變人心嗎
→ tran628:別人反對我不在乎阿，但為何別人反對就不能立法?
→ joejohn:所以你覺得搞上街頭牽扯政治就可以爭取認同嗎?
推 fallinhua:2樓你對的起你的帳號嗎？
→ power7:你的論點很莫名，黑人平權多久了？現在還是有人歧視黑人，
→ tran628:重點就在於他們的反對影響到了別人的權益阿
→ joejohn:這就很弔詭阿你現在就是爭取別人認同，別人反對你怎麼立法
→ tran628:不然呢
→ power7:你知道是反方先決定要遊行的嗎？
→ tran628:你搞錯重點了權利不是多數決定要不要賦予的
→ joejohn:反正power你的邏輯我永遠不能明白為何可以如此跳針
→ power7:原來被罵還不能回嘴啊
→ joejohn:我覺得你才是搞錯了重點，這是一個團體，有人出來發聲的
→ power7:你就邏輯不通啊
→ tran628:爭取立法跟爭取認同根本是兩回事
→ joejohn:時候本來就是爭取認同的時候，即便是當初解放黑奴時也是
→ tran628:所以他們發生我反擊錯了嗎
→ joejohn:如果你不能爭取到過半數人以上的認同，你要怎麼爭取權益
→ tran628:你要一個根本上反對同性戀的人如何認同?
→ power7:我可以理解有人贊成就有人反對，我不了解你叫正方溫良恭儉
→ tran628:沒有從立法上讓人們了解到同性跟異性平等你要他們認同?
→ power7:讓是哪招
推 YCC:民主訓練對老一輩還是不太夠
→ tran628:在法律基礎上就不平等了，還談認同?
→ joejohn:你只能用謾罵和忽略弱勢等薄弱的論點去講，權力確實不是
→ tran628:認同這件事要透過教育，但立法這件事不是
→ joejohn:多數人賦予的但是你要爭取到半數的人的認同你才能爭取到
推 Justice5566:基本權不需要多數決  你也不能多數決剝奪人類基本權
→ Justice5566:連這種ABC都搞不懂  就不要來這裡跳針爭取權益
→ joejohn:相信我吧不從認同開始做，立法之路只是更加艱辛而已
推 power7:他們說話就是爭取認同啊
推 fringetree:正因為有岐視，才需要立法遏止。
→ tran628:薄弱的應該是你，竟要用認同這種抽象的東西去決定
→ Justice5566:認同個雕  黑人權益跟女性權益  每個都是在認同前立法
→ joejohn:如果立法不需要多數決就不用選那麼多立委了，更何況所謂
→ tran628:認同多久了，有同性戀多久了?有多少人改變了嗎?
→ power7:不知所云
→ Justice5566:基本權跟立法是兩件事情  要靠數人頭就不用基本權了
→ Justice5566:基本權就是保障數人頭也不能侵害的東西
→ tran628:照你的邏輯我很懷疑同性戀要多久才能取得結婚權
→ joejohn:人權應該是從根本上大家的認同才有，我也可以說我隨意在
推 IloveBlack2:http://goo.gl/2unKmV
→ Justice5566:聽你喇叭  基本權就是反多數決了  你先搞懂好嗎
→ joejohn:路上大小便也是人權別人認不認同而已，但你不爭取認同怎麼
→ tran628:立法是最低標準的道德國家不去宣示同性異性平等永遠不會
→ Justice5566:路上大小便哪是你的人權  你先搞懂好嗎  =.=
→ joejohn:立法..反正just wait and see
→ tran628:有改變的一天
→ Justice5566:你去書店找本憲法教科書  先看一下基本權的緣由跟功能
→ joejohn:又在跳針..我說如果我只是一廂情願認為..社會並不認同
→ Justice5566:你先搞懂基本權跟人權  不要說別人跳針
→ joejohn:又開始憲法..憲法也是人立的..如果我們沒有對民主的認同
推 power7:反正你只是要伴侶盟安靜而已
→ joejohn:u又何來的憲法
→ tran628:不跟你權益迫切相關當然能輕鬆地說出wait and see阿
→ tran628:今天不過只是你剛好站在多數方你才能說出這種多數決的論點
→ Justice5566:你真的缺乏基本的基本權sense  這樣很難討論.........
噓 SmilingMan:一個是道德的改進、一個是族群的融合,這些都不違反自然
推 power7:你以為國父推翻滿清，那時候中國有多少人知道民主是啥
→ joejohn:老實說你大聲疾呼甚麼基本權不權的都沒用，就像我說的
→ SmilingMan:甲甲存在是從盤古開天開始,問題是就是不能接受
→ joejohn:當你獲得了半數人以上的認同甚麼權都有了，但大家都反對
→ power7:如果要共識，現在我們還在說日語
→ joejohn:你只會被加艱辛而已
→ power7:你不代表大家
推 a1122334424:半數人以上認同 甚麼權都有... 這樣的權真的沒問題嗎
→ joejohn:我並不是說不要爭取立法，我認為是本末倒置，當你只是站在
→ a1122334424:納粹...?
→ power7:不用你擔心，我很樂觀認為通過是遲早的
推 Justice5566:多數都同意的權利還需要保障嗎 =.=
→ tran628:就讓他們去反阿，反了十年後當同性結婚權還是在那時他們
→ tran628:還會繼續反嗎
→ joejohn:街頭高喊不公平時，而不是設法讓反對方認同理念
→ joejohn:根本是毫無意義的作法，你以為站上街頭就會有很多人支持了
→ tran628:不要笑話了，多數人之所以為多數人就是因為他們享有權利
→ tran628:你以為他們真的會去認同你嘛
→ joejohn:法案就通過了，根本就是痴人說夢，人與人之間本來就是必
→ tran628:你從沒有過被剝奪想上街頭的想法是吧那只能說你很幸運
→ joejohn:需是互相理解。我能理解多數決不是一個公平的程序，但這是
→ tran628:不上街頭讓大眾注意爭取自己的權利難道要躲在家哭嗎
→ joejohn:環境，但是很不幸的，要克服先天上的障礙本來就是爭取認同
→ tran628:所以立了法再來談你的互相理解又如何?
→ joejohn:那就慢慢上街頭吧如我所說只是本末倒置而已
→ joejohn:如果別人不能理解你~又如何立法，難道來個同志集體大自殺
推 Justice5566:本末倒置? 你不是也承認同志婚姻的財產權很重要嗎
→ Justice5566:光是這點難道就不能作為同志婚姻立法的理由嗎?
→ joejohn:就能認同你~還是同情你了嗎?還是哭喊著這不公平就過了嗎
→ Justice5566:問題是你沒有理由拒絕人家  不是人家要哭著求你認同
→ joejohn:做法上本來就是先爭取認同，認同越多才能匯集立法的力量
推 karlrecon:那就是一種政治遊戲，而不是什麼自然定律或真理
→ tran628:你告訴我所謂的認同到底是什麼啊?你有具體方針嗎
推 power7:真好笑，不讓民眾接觸了解，恐嚇抹黑的是護家盟你不怪
→ tran628:如何評斷一個人真的認同?
→ joejohn:沒有理由拒絕??哪一次政府立法是經過我同意了?
→ tran628:否則認同也只是你的藉口，到頭來你根本不在乎
→ power7:怪上街表示意見的伴侶盟，洗洗睡啦
→ karlrecon:在最高層級的立法核心價值上，不該是可被角力衡量的
→ joejohn:透過我的選票我選的總統選上了嗎??我不喜歡的法案就不通過
→ joejohn:了嗎?不要再看不清事實了，本身就是爭取認同
→ karlrecon:你的例子談的是低層級的法律問題阿。
→ joejohn:挖靠這叫低層級..應該說你重視的才是高層級吧
→ tran628:法律本來就是最低層級的保障有問題?
→ karlrecon:憲法所寫的實質平等 原來只是我"個人"的高層級?
→ joejohn:憲法是誰寫的?是不是經過大家的認同?如果一部憲法大家不認
→ tran628:憲法經過大家認同?當然不是阿XDDDDDDDDDD
→ joejohn:同會有遵守的意義?同樣的，你覺得這是基本權就不用認同
推 karlrecon:當初推動強制戴安全帽有大家認同嗎？ 這還只是低層級呢
→ joejohn:那大家有遵守的必要嗎?就大家想做甚麼就寫在憲法上就好了
→ tran628:所以我建議你去修憲法
→ joejohn:原來大家都是被迫認同阿(茶)
→ joejohn:反正對於你來說你只覺得上街頭發洩完情緒就好，但實際上
推 Justice5566:你只跳針你不認同  完全沒提出任何禁止的理由
推 a1122334424:某種程度上 確實是被迫的 為了社會安定吧
→ karlrecon:其實你提出根源需要認同時，也就同意你所認知的所有事情
→ Justice5566:你不要迴避你也承認同志婚姻財產權面向也有保障必要
→ joejohn:根本就不是這回事
→ karlrecon:都是人為教給你知道的，但你自己獨立想過其脈絡和必要嗎
→ Justice5566:光這點就有讓同志婚姻合法的必要
→ joejohn:並沒有跳針我不認同，我只是說要爭取法案通過要爭取認同
→ Justice5566:如果你不認同同志婚姻財產權面向  請你修正你的推文
→ a1122334424:那joe大有沒有甚麼好辦法爭取認同?
→ Justice5566:所以你認同同志婚姻也需要保障囉?  確認一下
→ joejohn:我倒是希望支持多元成家的人能大器點有頭腦點，這樣才會
→ joejohn:成功。
→ joejohn:不然呢?我只是覺得方法錯誤...你一直在戰甚麼
→ joejohn:還有程序問題，這篇文章也是在回我那篇到底要不要好好看
→ joejohn:文章呢?
推 karlrecon:我得說一下，弱勢的人發聲很容易被戰態度，但這常是主流
→ karlrecon:者自我優越的一種表現..
推 lukehong:美國並非解放黑奴就消滅了歧視  但那是必要的第一步
→ karlrecon:當然 戰術和方法的確需要精進，但弱勢人通常也不會有這
→ karlrecon:種資源，再者，以多元為根基的族群其向心力通常也不高
→ a1122334424:餘裕?
推 joejohn:同意是必要的一步但那一個必要的一步改善了生活，也獲得
→ joejohn:半個美國的認同
→ karlrecon:一個人有一種想法很正常，想用一個組織框起來規束是無解
→ joejohn:這就是這個價值觀和法案困難的所在
→ tran628:你認為權利才是最終的目標但消滅歧視才是權利只是最基本的
→ joejohn:重複以上所說歧視不會因賦予權利而消滅，但追求權利是目標
→ joejohn:爭取認同是手段end
→ tran628:你認為要先消滅歧視再來談權利但比起消滅歧視立法容易多了
→ joejohn:不可能完全消滅歧視，但至少要爭取到多數人認同你
→ joejohn:真的嗎?對你的說法我存疑
→ tran628:認同有量表可以評斷嗎?但立法過了就是過了
推 joejohn:好吧你有你的堅持，就像我說的就看看這種方法立法過不過的
→ joejohn:了
推 a1122334424:不過話說回來 在台灣還是黨意最大 嘖嘖
推 karlrecon:是阿，我曾經也認為有其他理想的方式，但親自參與過運動
→ karlrecon:之後，就會體認到主流價值的固著並非絕對的善意可以轉化
→ karlrecon:那只會讓主流忽視你，但激烈一點他們又叫你該理性XD
→ karlrecon:有一派理想者會說叫給時間處理，但說實在的要不是有這麼
→ karlrecon:多累積在平日的小小抗爭，社會根本不覺得他們應該改變
推 wmja4387:推國父
推 georgeyan2:當年哪個亞洲國家是民主政權的呢?
推 inbongos5566:推
推 WRS:推 法律應該帶領這個社會
推 s13503:推!
推 ispy03532003:真的就是這樣
推 akobe:推~~40年後再來看這場遊行@@
推 millia62219:先立法  至少可以免除一些明目張膽的歧視作為
→ millia62219:恐同者私下愛怎麼想 誰care 但你明著反  就是可以告你
推 lenta:你漏了可以請律師告關廠工人
推 YIHUYAGNIA:推