[爆卦] 護家盟的論點逐條討論

[ernie80168 (方方)]

[多元成家]

其實我很想問
為什麼所有護家盟和各種盟的所有論點都是錯的 而且都很離譜
然後為什麼還這麼多人相信

以下網誌好讀版
http://ppt.cc/tJYl (同性婚姻)
http://ppt.cc/bRQl (多元成家)
http://ppt.cc/hap2 (公聽會後感想)


隨意來回一下裡面提到的每一個理由。
（我覺得應該早就有人寫過了，這是我自己的版本，可能有OP?!）

反對多元成家的理由（紫色是該組織的原文）

可能造成社會混亂及國本動搖的「多元成家」民法修正草案
此草案強調「同性婚姻、伴侶制度、多人家屬、收養」
可能帶來極大社會問題：
1、伴侶制度沒有性忠貞義務，小三自然合法化了嗎?
--> 當然沒有啊，因為一個人要跟小三登記成伴侶，
必須先離婚，登記成婚姻跟登記成伴侶只能擇一。

-->除了婚姻狀態之外所有的性行為本來就沒有法律約束
（除了直系血親、兒童保護等規定之外）
多重性伴侶、一夜情etc 只要你不在婚姻關係內，只要對
方不是你直系、雙方已成年，在現行制度下全都是合法的。
而且不會因為伴侶制度而讓現行婚姻制度所要保護的關係成
為非法。

再說，刑法通姦罪，以及民法的侵權（妨礙家庭）行為，
全都仍然存在，不會因為伴侶制而消失。

那些不想負性忠貞義務的人（想要多重性伴侶的人），
不管在什麼制度下，都不會去登記（何必拿石頭砸自己的腳？）

*題外話，我認為婚姻制度當中的通姦罪也應該除罪化
（不能用刑法去罰，而是用民法，因為婚姻關係本身
就是民事關係，怎麼可以用刑法去罰呢？這不是很怪
嗎？世界上多數國家都已除罪化，除了許多伊斯蘭國
家之外。台灣沒什麼理由再用刑法去罰通姦）

更何況，通姦罪的存在、民法侵權行為的存在，也並沒有
阻止外遇的發生（台灣現在離婚率很高，其中有六成是外遇造成）。
因為兩個人結合靠的是愛，而不是法律。當愛已不在的時候，用法律
去罰以及綁定兩個人，不一定是件好事。
請參考這篇文章http://ppt.cc/4EZC
「在通姦罪訴訟過程中，雙方人格皆受到傷害、加深情感的嫌隙，
絲毫無助婚姻關係的延續，亦無法維繫人倫秩序。」

-->補一點，在伴侶制當中，雙方當然可以用契約訂定性忠貞義務，
也可以不用訂定。
因為很多人本來就不是為了性而結合，例如：年老需要伴的，在醫院
當中需要簽手術同意的。詳見下面第三點。


2、伴侶制度適用同性與異性，單方面即可解約，關係是否將更混亂?
若未來取代傳統家庭，兒童可能不再有固定的爸媽，社會問題將層出不窮。

-->養小孩這件事情是沒有隨意解約這件事。就像離婚後也不能隨意棄養啊！
伴侶制的成立與解約是「兩個人之間關係」的民事契約，
但是不管是親生小孩、領養的小孩，那是另一份契約。棄養小孩仍然是犯法的。

再說，要說固定的爸媽，現行婚姻制度下，
離婚率超高（台灣是全球前五名喔！），孩子一樣沒有固定的爸媽呀！
按照該聯盟的邏輯，應該要做的事情是要推行禁止離婚的法律，
而不是反對伴侶制。
法國的數據是伴侶制解約的比例比離婚率還要低。
究其原因，就是伴侶制兩人權利義務關係可以用契約寫清楚，
而婚姻制就是很沒有彈性，同時綁定一大堆規定。

補上一個確切的數據：在紐西蘭，2005-2009之間登記為伴侶
（同性異性皆可登記）的1876對當中，截至2012年有82對解約（4.4%）,
同一時間的離婚率是3.8%，兩者「沒有統計上的顯著差異」。
在英國、德國，伴侶制的解約率還比婚姻的離婚率還要低
（請看此分類下一篇談同性婚姻的）


3、沒姻親關係，婆婆不再是媳婦的媽了，孩子不必叫阿公、阿媽?
與直系血親以外都可以成為伴侶，和叔叔伯伯嬸嬸阿姨表哥表姊堂
弟堂妹也都可以登記成為伴侶？

-->在英文當中，婆婆（岳母）叫做mother-in-law，公公（岳父）
叫做father-in-law。這層關係本來就是法律所訂的。
而且，孩子要不要叫阿公阿媽，是看血緣關係，跟法律關係一點都沾不上邊。
婆婆跟媳婦沒有血緣關係，但孩子跟阿公阿媽有血緣關係，
不管孩子的爸媽之間有沒有結婚、結婚之後有沒有離婚、
哪一方已經過世、兩個人之間是伴侶關係家屬關係whatever的關係，
孩子跟外公外婆之間的關係永遠都是外公外婆的關係。
這一點批評完全是莫名其妙。

還有人批評說以後父母不再是父母，因為法律上可能是雙親或是伴侶之類的。
拜託！法律上的名詞跟現實世界本來就不是一樣的，例如說在法律上你的老
闆叫做僱主，你平常會叫你的「老闆」叫做「僱主」嗎？
還是叫他老闆、總經理、董事長或是其他頭銜？假設我今天開公司，別人會
叫我陳僱主，還是陳老闆？


-->是的，直系血親以外都可以成為伴侶，目的就是像是在醫療的時候，
只有直系親屬可以進到加護病房、可以簽署同意書等等。
請參考2013/11/8李彥範（花蓮慈濟醫院急診副護理長）
「我是基督徒 支持多元成家」一文
摘錄：「在醫院待久了，你會一直看到很多陪伴在病人身邊的，是照顧他
的鄰居、是一起打過仗的榮民、是尚未論及婚嫁但彼此相互陪伴十幾年的
伴侶、是相同信仰的教友，在同一個屋簷下，早就把彼此當家人了。但你
知道他們在醫院接受到的待遇是什麼嗎？因為你不是他的父母、配偶、親
生子女，所以我不能對你做病情解釋，手術或檢查同意書不能給你簽，病
人的醫療決定權完全在和他相隔很遠、或者早就把她拋棄在花蓮不管他的
某個人手上，只因為那個人和他有法定上的血緣關係。
請你想像這個畫面：耶穌住院了，主治醫師卻拒絕跟他十二個門徒做病情
解釋，管你多著急多親密，你跟他沒有血緣關係，就是沒資格了解他的病況。」

補一段蔡康永說的：
「人生有各種落單的狀況，災禍疾病都能輕易奪走你我的伴侶或子孫，即使
目前暫時處於婚姻或完整家庭中的人，有一天也可能會落單！很遺憾，不過
這就是人生的真實。
這些落單的人，如果已經和婚姻無緣，難道不可以靠自己的際遇和努力，而
擁有家人嗎？
難道落單的人，就不應該有合乎法律定義的家人，替他們簽手術同意書、或
進加護病房探望他們、或在他們過世之後、依照他們的遺願、繼承他們的遺
產嗎？
我的答案是「應該，他們應該享有這樣的權利」。這就是我支持「多元成家」
的立場。」


4、多人家屬的概念強調多人成家、共同生活，且不以一對一親密關係為基礎
，也不以親屬關係為必要，可以自主選擇多人家屬，沒有血緣關係的3男2女
可以成為一個家，婚姻及家庭是否將面臨瓦解呢?

-->第一，理由同上。
-->第二，當然不會瓦解，因為想要傳統婚姻家庭關係的人，
一樣是會選擇傳統婚姻。
傳統婚姻關係，仍然存在地好好的。


5、目前年輕人已有晚婚、不婚的趨勢，伴侶制度更助長不結婚的風氣，少子
女化問題更是雪上加霜，如此不穩定的關係將可能徹底瓦解台灣的家庭制度。
若是開放同性戀、雙性戀、變性者、單身、同居者皆可收養孩子皆可收養孩子
，又如何維護兒童的福利及人權？

-->第一，就是因為晚婚不婚，我們更需要彈性的制度，
來規範兩個人的權利義務關係。
現在歐洲已經有三分之一的小孩都是非婚生子女，
也就是父母不一定結婚的大有人在。
伴侶制度非常有其必要性。

（少子女化是經濟因素、教育體制等因素造成的，跟結不結婚沒有什麼關係。
結婚不一定要生小孩，生小孩也不一定要結婚。）
請參考這一篇文章：走不出貧困泥淖--台灣青年的焦慮與未來
http://ppt.cc/fZVF
裡面有講到「生不起下一代」的一些原因。

-->第二，開放收養孩子，為什麼不能維護兒童的福利和人權？
現在不也有很多單親家庭嗎？有很多異性戀家庭也有收養小孩，
這些小孩就一定成長得很好了嗎？
究其緣由，就是因為現在異性戀婚姻之下有這麼多的問題，
所以才會有這麼多小孩需要被人收養啊！
而且，國外許多在同性家庭長大的孩子都已經作證說，
根本對他們的成長沒有任何影響。
有影響的，都是來自那些認為他們不正常的人。
例如這位：
http://www.youtube.com/watch?v=B-bwaopXqLU

已經很多在同性家庭（或是非傳統婚姻家庭）
成長的小孩出來講說根本沒有任何影響，
一般傳統家庭長大的人是在擔心什麼？
（當然不會有影響，不然歐洲不是早就垮了？
北歐國家非婚生子女的比例甚至超過五成喔！）

-->補個數據。
在法國，的確有愈來愈多年輕世代情侶選擇登記成伴侶而不是結婚，
目前伴侶制與婚姻比大約是兩對比三對。
不過，正是由於上一代的離婚率太高，
年輕人不願意再使用傳統的婚姻型式，結婚率本來就大幅下降中。

這樣不是很好嗎？鼓勵原本就不想結婚的年輕人，
趕快用法律模式把兩個人關係確定清楚。

另一方面，伴侶制也不一定會吸引走傳統婚姻選擇，像是在紐西蘭，
2012年有超過兩萬對結婚，而登記為伴侶的只有303對，
而且有235對同性伴侶，所以異性伴侶不到70對。（根據紐西蘭國家統計局）
沒研究紐西蘭，
但法國方面是給予伴侶和婚姻幾乎一樣的稅務方面權利，提供很好的誘因。
未來我們的伴侶制度在這方面當然可以討論要怎麼設計制度，
當然可以去討論是不是要像法國一樣這麼平權，
或者也可以去討論門檻與比例。

重點是，再度強調，想要傳統婚姻家庭關係的人，一樣是會選擇傳統婚姻。
不想要婚姻關係的人，本來就不會選擇婚姻。
不想要性忠貞的人，本來也就不會選擇登記成婚姻或是伴侶。
多元成家就是提供一個多元的選擇。
沒有什麼性解放、家庭制度崩壞這些事情。



再補一個：網路上有人做了一張圖，是說伴侶制開放後，
大家就會隨便亂登記成伴侶：
1為了節稅跟隔壁阿婆登記，
2航空公司打一折優惠之類，
3還有一張圖是說「愛人要生小孩了必須趕快找公司裡面隨便一個人登記」。

1 請問一下哪家航空公司這麼優惠？
有哪家航空公司會給結婚的人打一折？請趕快公佈，我想去買票！
2 若是同樣邏輯，現在有很多人假結婚、真移民，難道要禁止結婚嗎？
3 完全不懂為什麼會隨便找一個人登記成伴侶。
那現狀下為什麼未婚生子的人不隨便找一個人登記結婚？
為什麼不是趕快找自己的愛人登記？
4 再說，不是隨便就可以登記成伴侶，對方必須沒有結婚。
很多人不是說大家都很在乎「傳統兩人關係」嗎？那就不會隨便找人登記啊！


11/21補充一張最新的圖 我覺得非常簡單易懂
http://ppt.cc/PTnu

最後補一句，
本人生理男性，異性戀，已婚。
我支持同性婚姻、多元成家、多元家屬制度。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 216.163.45.130
→ Marcantonio:煩死了，為什麼要受影響的每個人都看這麼長的文章
推 DexterMorgan:推
推 eric00169:血緣關係規定六等親內不得結婚的樣子
推 Calcifer:                                   但沒說不能生小孩?
推 sampork:一樓對這麼重要的議題連這麼點字都嫌長，顯然思緒驚人XD
→ neo718:就是一群民智未開的台灣人,還管到別人能不能結婚?
→ ji394su33000:一堆比文長的 我還以為逐條比較短
→ neo718:(美國:我有17個州都立法通過同性婚姻法案,
噓 ckshchen:煩死了 兩邊論點已經講了一百次了 不會變的就不會變
→ neo718:就沒見這種護家盟團體出來到白宮抗議XD)
推 kageo101:護家盟真的很可笑
推 lukehong:伴侶制、多元家屬至都沒有產生任何新的親屬關係
→ ji394su33000:去擋同性戀結婚 誰多P幹什麼呢 結好幾次婚的沒看過嗎
→ ckshchen:這種偏激團體的言論不用一直拿出來 反正鳥他們的不多
推 soulbug:推
→ lukehong:多元家屬只是把現行法的非親屬家屬變成得登記而已....
→ ji394su33000:什麼護家盟...
推 carl2002:一樓可以看最後的圖片當懶人包就好
→ kageo101:ckshchen 鳥他們不多  但是他們影響力很驚人
→ lukehong:講真的 伴侶盟第三個法案取這種讓不看法案之人容易腦補的
→ lukehong:名字 確實有檢討的地方
→ neo718:不過ckshchen你說的這偏激團體錢還蠻多的,今天刊四大報頭版
→ kageo101:從幼稚園到大學都可以收到文宣 甚至還發到美國去
推 shapa5566:推
→ BeeEater:就是一個不長進的反方@@
→ kageo101:每天一個不同的盟出來開記者會 今天還四大報登廣告
噓 nexttime:........
推 duane:推  嫌文章長可以按左鍵呀  廢文那麼多怎麼不每天都噓
→ duane:反而來噓認真文XD
→ BeeEater:宗教團體都很有錢，只是平常錢不知道都用在哪？
→ neo718:護家盟看之前新聞,好像多數是基督教會的人?
推 Ayreon:我是沒什麼意見啦 不過17州通過立法不就是還有三十幾州未過
→ Ayreon:好像不是什麼很強的論證
推 pierre6957:護家盟怎不順便要求禁止單親家庭跟隔代教養
→ duane:基督教專門反這些真是莫名其妙
→ neo718:剩下的三十幾州是還沒針對同性婚姻去"立法案"來規範,
→ duane:基督教若真的這麼愛戰 多戰些軍閥跟黑道呀
→ neo718:不是代表他們從今以後會永遠"反對到底".
推 davidkid:
推 rosami:護家盟也應該要順便推動立法有小孩的父母不准死掉!
→ neo718:美國是聯邦制,本來各州法案的訂定跟施行時間就不可能同時.
→ duane:不要整天跳出來戰一些保守人士難以接受的制度或性別弱勢啦XD
噓 joe675029:END
推 feit:整天看教徒在反同性戀 真的會覺得信基督教已經沒別的事可做了
推 GriefSeed:
→ kageo101:END的是在證明自己看不懂中文?
推 peasuka:為反而反，為什麼同性戀可以，戀童就該死？
推 carl2002:因為兒童不具有完全行為能力，無法對自身行為負責
推 GriefSeed:別人主張權利結果就要把講成好像犯了什麼大罪一樣
→ bluebrown:peasuka若想爭取戀童可以自己去爭取.
→ HITTEN:原來基督徒信教就是為了反多元成家  頗呵
推 manabi:
推 rosami:法律是道德最低標準,宗教團體一直暗示法案過了就要亂倫
推 yjay:推
→ rosami:有夠可怕!
推 algo777:很好的分析，條理分明。
→ manabi:覺得宗教團體管太多 能反的這麼多偏要抓著同性戀不放
推 hoshiru:兒童是能獨立負起法律責任嗎 戀童並不是兩人關係耶
→ manabi:這些反同教徒做出來的事比誰都更像惡魔...
推 duane:同性戀好偉大  犧牲自己  維持偉大基督教會的凝聚力跟向心力
噓 wahdee:哈哈 狗屁不通
推 skyviviema:不切實際的保守主義者就是一群偽善的人啊管你制度舒適
→ skyviviema:外的人死活
→ skyviviema:連動點腦筋思考就可以區分出同性戀和其他性嗜好哪裡不
→ skyviviema:同都不肯思考 連花點時間理解別人在講什麼都不肯
→ skyviviema:一天到晚就在恐懼根本不會影響到自我權利的制度會搞垮
→ skyviviema:自己被害妄想症
推 foxerman:推
推 earlwu:可是收養兒童方面真的有很大的問題
→ kageo101:樓上 收養是假議題 不管同性異性都要經過專業評估
推 groupie:寧願聽別人說「我就是討厭同性戀」 也不要在那偽善
→ kageo101:要是專家評估這個家庭適合收養,我們憑什麼反對專業?
→ groupie:剝奪別人本該就有的法律保障
推 hoshiru:好像異性戀收養小孩就都沒問題似的
推 nogoodid:我倒是反過來看 想要推廣論點 就是要親民簡易 拿PTT來看
→ nogoodid:為啥一些事件總是能炒紅起來 1議題簡單 2懶人包快速整理
→ nogoodid:尤其目的是想說服本來不太關心的人士 這樣的文章效果是0
→ groupie:異性戀要收養小孩也不容易啊 你當是收養流浪狗???
推 umachan:基督徒最愛的王雪紅還不是三妻四妾的小孩，有夠打臉
推 earlwu:如果社會普遍還不能接受，那被領養的兒童還滿可憐的
→ bluebrown:現行制度同性戀者(而非同性婚姻家庭)就能收養小孩了...
→ bluebrown:http://ppt.cc/56WR  單身、同志 收養小孩非夢事
→ kageo101:是啊所以才說是假議題 偏偏有人很愛拿這點出來戰XDD
推 kaoru1992:連這麼點字都嫌多不要說你關心這個法案　連思考能力都沒
推 duane:會不會基督徒對反這些動作那麼大都是教會搧風點火的
→ duane:裡面的教徒想要有歸屬敢貢獻力就狂戰  各教會間也在比
→ duane:誰罵的越大力誰就越虔誠
推 rosami:小孩萬用擋箭牌,收養根本假議題,有些動物領養都需要評估過
→ rosami:更何況是小孩...那些人就要說得好像收養超簡單,台灣沒社工
推 millia62219:哪邊不通請wahdee解釋  解釋不出來就別放屁了
→ wahdee:沒有立論基礎反駁論點不切主題摸不著問題核心 是為狗屁不通
→ wahdee:連對方觀點都沒搞清楚就扯別的議題反駁 不是反串就是搞笑吧
推 kageo101:wahdee 聽起來好厲害喔!可以詳細嗎?
噓 littleblack5:NO.
→ benza:流氓毒蟲黑道可以結婚，同理可證……大家都能結婚
推 brad0104:推你！不關自己的權益不等於沒必要關心。臺灣加油！
→ wahdee:樓上b大..甲甲最喜歡用同志婚姻不影響他人來叫反對者閉嘴
推 joke610291:那些反對的會跟你說別的國家怎麼做那是別國的事 臺灣就
→ joke610291:是不行
推 millia62219:所以影響了wahdee甚麼?
推 lwowl:跟你講 討厭甲甲的人就是討厭 會直接無視的啦
推 user1001:推
推 akobe:推，為了自己理念剝奪別人權利的團體最可惡了
推 Rucca:像wahdee這種論述就是標準的假藉自由迫害他人的作法
噓 ljmk1246:看到通姦除罪化又拿其他國家來救援就知道這篇沒價值了lol
噓 a19851106:哈欠
推 SoGaBeHa:推，反對者仍然為反而反
噓 zerowingtw:.............
推 lurensmile:逐項爭議討論才是理性論法的基礎
推 zop:就跟廢死一樣啊，其實他們是宗教團體...
噓 WrongHole:
噓 ppp111683:吵甚麼吵  雙方論點大家都已經知道了
→ ppp111683:雙方各自努力 各自攻防 不要再po了拉
噓 GV13:狗屁不通
推 goodcack:推
推 byzantines:推推
推 chipretender:推理性討論 但我是不知說人狗屁不通的到底自己狗屁多
→ chipretender:通? 我猜可能是一個論證都講不出來的XD
噓 AGODFATHER:反對伴侶制 可以隨便解約就不該有等同婚姻權力
推 chipretender:澳洲紐西蘭都有伴侶制 他們婚姻制度也沒因此受打擊
推 Yanpos:^^
噓 iampon:END
推 LintongBis:推
推 s9341097:這些推論在FB上我也跟人家戰過，可是對方就是說「可能會
推 s9341097:導致婚姻價值混亂」所以不能給它過，啊可是問他為什麼可
推 s9341097:能他卻說不出來，只會一直跳針說可能…
推 windli:離婚的人那麼多 乾脆禁止離婚好了
推 Anail:推 清楚整理
推 kelopi:
噓 nexttime:Fb廢文
推 lalamam:我支持同性婚姻、多元成家、多元家屬制度
推 shadeel:說人狗屁不通 結果自己說不出大道理只會跳針噓 XDDDDD
推 wizardtime:
推 weidersin:雞督徒要崩潰囉
推 darknight127:推
→ Anber:教徒要崩潰了 還每天成立一聯盟隱藏教友身分不敢『出櫃』
推 kf019440:值得推薦