Re: 今晚7/28兩岸服務貿易協議筆記

[Yada (亞大)]

這個服務貿易協定的問題基本上可以分成三大點：

行政程序問題、對我國可能造成的影響以及對未來經濟的影響

1. 行政程序問題

目前馬冏是說因為談判不公開以及國際貿易協定慣例等理由

所以立法院只能接受這個版本的協定

學者認為這種做法不符合民主程序

從以前的貿易協定例如WTO或是ECFA的經驗來看

好歹也需要和產業界人士或是公會說明

然後和民意代表或是立法委員之類的進行溝通

等到大家都有一定的共識才會開始去談判

但是現在變得是有點像是說馬冏先簽好然後要立法院替他背書

立法院要否決就變成說可能會失信所以不能否決

這種流程是違背民主精神的

所以他們認為行政程序本身就不妥當

後面的結果自然就不用看了


2. 協定對我國可能造成的影響

再來是協定本身對我國的經濟會造成相當的影響

這件事情又可以分成兩個部分來說：

事前評估和產業分析

事前評估

由於服務業是我們佔比最大的產業

所以影響非常深遠

開放的後果並不是單單的說大陸人來台灣移民或是找不到工作而已

可能面對的是整個產業結構都會被洗掉

最有可能發生的就是

本來是百家爭鳴的中小企業產業鏈市場結構

可能會被中國的雄厚資金吞併變成獨佔或是寡占的市場結構

屆時的影響並只是單一市場的問題

但是這種劇烈的變動目前似乎是沒有做過一個完整的評估報告

看過的報告大部分都只是很片面的

最多就是對某些產業做概括性的部分均衡分析

這種草率的行為基本上也是被反對的重要理由之一

產業分析

且不論兩岸開放的項目是否對等

但是有些項目顯然就開放的太過了

這個部分可以參看鄭教授的投影片

要討論可以另外開討論串

這裡就不多做贅述

3. 協定對我國未來經濟的影響

上面說了落落長大部分都只是針對當下的衝擊

所謂當下大概是指5~10年間可預見的

但是更重要的是未來前瞻性的影響

中國那邊應該出現了高人

對於台灣開放上

用廣大的市場拉攏金融、醫療等體系的人才

這些資源是中國目前極度缺乏然後台灣算是還有一些KNOWHOW的

所以這對中國未來的經濟發展是有好處的

反觀台灣這裡

開放的多是勞力密集或是某些敏感的服務產業

除了會拉低台灣勞工的薪資水準外

台灣並無法從中獲得更為長遠的利益

事實上其實在談判時

應該學大陸那邊綁一些條款或是限制

而不是全部都照單全收

但是或許馬冏想要急著過關

這種沒有前瞻性的條文讓人會有喪權辱國的感覺



專業部分的問題大都沒有評估

所以馬冏開始說簽了會多好但是提不出數據

剩下的兩岸對等不對等的政治問題我倒覺得尚在其次

也許台灣勢必要跟中國簽訂某些貿易協定

但是絕對不是這種草率的版本



※ 引述《littlehero (翻滾吧!台灣)》之銘言：
: ※ 引述《killbonra (killbon)》之銘言：
: : 推 minniwharton:鄭老師PPT好讀板 http://0rz.tw/GroCu                07/29 02:43
: 有關於鄭老師的PTT，我拜讀了之後
: 有一點疑問請教
: 在第13頁中，Joseph Stiglitz的自由貿易原則裡
: "Finally, there must be a commitment to transparency."
: 鄭教授的譯文是:
: 「最後，談判過程必須透明化。」
: 請問原文裡的「談判過程」是那個單字?

--

推 Beef:4F那首歌還真懷念...XD  賣阿喜～
→ pvn:                                賣阿吼～
推 dk781015:                                   麥阿哈
推 komachi275:                                       麥啊哈哈
推 Qoo302:哈囉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.137.3.243
推 bundestag:條理解說 推
推 zeze:推
→ zeze:太恐怖了 好想哭
推 daemonshadow:    http://ppt.cc/UDS3     http://ppt.cc/6vsF
推 scott33:黑箱作業
推 zeze:也許當689愚民是幸福的 不用為國家未來擔心
推 bundestag:609也可以啊 當國民黨賣了八成的台灣時要趕緊移民
→ bundestag:啊 不就是現在   塊陶阿~~~~~~~~~
推 GalLe5566:
推 fantasibear:這才是重點
→ bundestag:補一點正經的 即使是ECFA 學者也是認為完全違反程序正義
→ bundestag:並不是遵循ECFA的模式就可以了 只是服貿做的更扯更兇狠
推 zeze:之前聽政黑蛆辯解 說ECFA有損害台灣利益時可以隨時廢棄
推 GalLe5566:原來你也會發認真文= =''
→ zeze:這點是真的嗎？ 而且服貿以知道對台灣傷害極大 那可廢棄嗎
推 yisdl:ECFA本來就是硬來 服貿就直接談好了蓋章
→ zeze:明知道跳下去會死 為什麼還要跳？？
→ yisdl:然後拿回來 要你立院直接背書通過
推 GalLe5566:剛剛看ID才發現是你...你這幾天怎麼突然發這麼多ㄚ?
→ yisdl:這種國家級協議 簽訂了不可能隨意就廢除
→ daemonshadow:              http://ppt.cc/12Ui
推 bundestag:給zeze 就算有可廢棄條款 那麼給誰認定有損我國利益?
→ yisdl:所以最好在簽署之前 可以盡量減低對國家衝擊
→ fantasibear:大概只能換黨當總統 才有辦法對此簽約作出最大限制
→ yisdl:當初WTO 就是整整談判了近十年 做了很多完整評估才加入
→ yisdl:但是即便十年的時間 還是有很多產業因此受損抗議
→ bundestag:什麼叫做有損我國利益? 認定標準? 政黑交代這些了嗎?
推 GalLe5566:我是阿共的話我直接說 你們不是國家不能中止就好了
→ littlehero:這個條款是給民進黨上台廢棄用的。民進黨什麼時候選上
→ littlehero:ECFA跟服貿就可以什麼時候中止。
→ yisdl:就像國民黨當初幹譙高鐵是廢鐵 他也不可能上台後就拆除高鐵
→ yisdl:你只能在政策上做檢討修正 或是事先做好衝擊評估
→ yisdl:然後做好簽訂協議後的配套工作 讓可能受害的產業先有準備
推 zeze:所以馬狗才要篇列近一千億來補漏洞？
推 bundestag:簽了就是簽了 這種東西是不可逆的 難道廢了能拔掉插股?
推 littlehero:高鐵是建設，ECFA是糖衣毒藥，怎麼不能廢?
→ littlehero:毒藥還有吃一半不吐出來的嗎??
推 daemonshadow: http://ppt.cc/YX4P
→ yisdl:所以最好的工作就是在簽署之前 就把整體的國家利益討論清楚
→ bundestag:到時還不是只能乖乖地承認中國已廣泛深入佔領我國產業
→ yisdl:讓受害的產業能夠更多的參與決策的過程
→ zeze:X的 果然政黑蛆都是騙人的  雖然本來就抱持質疑態度
→ littlehero:深入廣佔有那麼快嗎?10年簽12年小英上台廢除也來得及吧
→ yisdl:對了 我建議不要理會某ID 讓他自己跳著爽就好...haha
→ yisdl:像楊儒門 當初會丟白米炸彈 就是因為WTO致使農業受損
推 daemonshadow:上一篇被打臉打到哭哭  不敢再跳針了  換篇
→ yisdl:即便談了多年的WTO 都會對特定產業造成嚴重衝擊
→ littlehero:所以有受損產業，就不該加入WTO囉??
→ elido:就跟他說北海到了~該跳船了
推 bundestag:y大 我們目前的確是如此 有新戰場新文開闢了 他會去那啦
→ yisdl:所以就略過他囉 談該談就好 他只是需要人家理他而已
→ daemonshadow:             http://ppt.cc/UUcC
→ yisdl:服冒造成的產業影響 非常巨大 先不論其利弊
→ yisdl:事先就該讓社會知道 "可能"受影響的產業有哪些
→ bundestag:是啊  說真的講事後能隨時廢棄根本就話術
→ littlehero:現在不就是在「事先」讓社會知道嗎???
推 daemonshadow:                              http://ppt.cc/MOpT
→ yisdl:一個要執政的政黨 不可能隨意廢除前面留下的重大政策
→ littlehero:是事後不能廢棄，還是不敢廢棄，怕會選不上呢??
推 zeze:事先？ 都簽了還事先？？ 說什麼鬼話
→ yisdl:而是針對已經簽訂的政策做修正 輔導 或 配套
→ littlehero:簽了又沒生效，現在當然是事先。
→ bundestag:舉好理解例--妳先嫁給我吧 要是妳不滿意 隨時可離婚啊--
→ yisdl:這種國家對國家的經濟政策 簽訂後依段時間 就會有很多產業進
→ littlehero:舉例得好! 那不滿意就離婚，為什麼不離??
→ yisdl:進入 你一停止 很多產業投入的成本立即會鉅額虧損
→ littlehero:10年簽ECFA，12年有很多產業進入嗎?
→ yisdl:所以要執政的政黨 需要作的是對人民解釋要怎麼"應對"
→ Herlin:挖賽 樓上你是認真的還是開玩笑的啊?
→ Yada:離婚的代價很高的時候，那麼一開始結婚就更該謹慎。
→ NoOneThere:要信賴保護賠到死嗎
→ littlehero:不是說ECFA沒效嗎? 小英12年上台廢除，天經地義啊
→ yisdl:我就說不用理會某人 你根他台槓 他就越開心而已
→ littlehero:廢除ECFA那來的信賴保護啊，別逗了
推 zeze:夠了。  光看某人跳針就飽了 睡覺去
→ Herlin:你讓我想起馬英九說 如果陸資獨佔 可要求陸資撤資....
→ yisdl:所以在簽訂之前 該作的是大量尋找"可能影響的產業"
推 GalLe5566:剛剛看過協議文本 終止那裡不清不楚的
推 daemonshadow:開放毒品 你可以不買～
→ bundestag:不只不能拔插股 事實上公司都被併吞或鬥垮了還要講啥?
推 silentence:完了  又一篇文要被摧毀了XDDDDDDD
→ yisdl:進行衝擊評估 要不就是輔導轉型 要不就是適應衝擊
→ yisdl:但輔導轉型和適應衝擊 最需要的是"時間"
→ littlehero:Herlin不知道ECFA有中止條款??
→ daemonshadow:開放殺手合法  你可以不僱用～
→ yisdl:不用根他台槓了 他真的只是想要人家理他而已
→ yisdl:不理他 讓他自己跟空氣對話就好
→ NoOneThere:可是馬唯一做的就是精神喊話, "台灣沒在怕的"XDDDD
→ Herlin:"先求有 再求好" 這種施政中心思想 趕緊把它丟掉好嗎...
→ littlehero:另外服貿文本第十七條:在承諾表中任何承諾實施之日
→ NoOneThere:政策配套淪落到只剩這種劣質的激將法
→ Yada:問題是衝擊從哪裡來，有多大，範圍多廣，都不知道。
→ yisdl:所以馬英九這種"空洞式"的喊話 就想利用立院直接蒙混過關
→ littlehero:起三年期滿後的任何時間，一方可依照本條規定修改或撤
推 daemonshadow:簽約喝毒藥  你可以喝完再吐掉
→ littlehero:銷該承諾。
→ yisdl:因為過關了 協議就"不可逆" 你只能修飾或是尋找更多配套
→ littlehero:不是說可以喝完再吐掉，但毒酒喝到一半，有人會繼續喝?
推 silentence:求有再求好  前 <-- 證所稅---> 後  顢頇在野擋修法
→ yisdl:尤其他6月底才簽 七月底就強行要過
→ littlehero:誰說協議不可逆?  今天小英上台可以廢ECFA啊
→ yisdl:連給產業喘息的時間也沒有 要配套 要轉型 都不可能
→ yisdl:產業只能在衝擊中 尋找生存的機會 但是沒有時間給你
→ littlehero:今天文本公布了，那個產業需要喘息，需要承諾?
推 daemonshadow: http://ppt.cc/YX4P
推 zeze:原來毒藥喝一半不會受傷不會死阿？ 配服配服 要不要喝氰化物
→ Yada:問題是兩岸也沒有協議出如何撤銷或是修改承諾的細則。
→ yisdl:民進黨當然有責任在簽署確定前 擋下來尋求更多時間去讓
→ yisdl:人民更深入的理解這個協議的內含為和
推 daemonshadow:對了  你要先把我綁住你的鍊子解開  才吐得掉喔～
推 littlehero:所以現在還不知道這個協議的內含，就可以說他有衝擊了?
→ yisdl:讓更多可能受衝擊的產業 知道可能導致的後果有多深重
→ daemonshadow:解不開是你的錯～  解開了來不及吐也是你的錯～
→ Herlin:.......................................................
→ Herlin:.......................................................
推 bundestag:只可惜時間倉促 民進黨又能凝聚多少力量抵抗甲級動員?
→ littlehero:毒藥喝一半不知道會不會死，那你會繼續喝嗎??
→ yisdl:讓產業自己瞭解 該接受 或是該拒絕 或是希望開放時間延後
推 zeze:毒藥吞下去就沒了 哪吐得掉
→ littlehero:ECFA是毒藥，為什麼DPP上台不廢除，不合理吧
→ daemonshadow:我在灌你喝毒藥之後 有說那是毒藥喔～  雖然沒說成份
→ yisdl:讓產業有"緩衝"的機會去適應可能帶來的巨大的改變
→ zeze:問題是明知道是毒藥 為什麼要喝？？ 被自殺？
→ littlehero:另外Herlin，服貿文本第十七條有有關獨佔的規定。
→ daemonshadow:                http://ppt.cc/UUcC
→ Yada:小英雄大大，這麼說好了，就算沒有衝擊好了，那麼評估報告呢?
→ yisdl:國民黨現在很明顯的就是經濟不振 政績的壓力很沈重
→ littlehero:我不是說服貿我是說ECFA，為什麼小英上台不廢ECFA??
→ littlehero:評估報告不就是中經院那一本嗎?
→ yisdl:所以現在都是以下猛藥為主 也當然更希望造成既定事實
→ Herlin:算了吧 光國內媒體怎樣叫做獨佔操作上都搞不定了
→ Yada:重點不是覺得有沒有衝擊，而是連評估都沒有就開始說沒有衝擊
→ littlehero:Herlin你沒看文本對吧?
→ zeze:現在總統是小英嗎？？ 我怎麼都不知道
→ yisdl:我發現有版友又中計了 哈哈~~~~
推 m21423:原來現在是小英執政　還要簽伏冒真是太可惡了
→ Herlin:你現在跟我講條文有個雕用 - -
→ Yada:那顯然是不對的。因為主觀上來說有，那麼政府理應提出證明。
→ elido:不要一直跳DPP上台~現在在台上的是KMT~北海到了
→ littlehero:小英在選前很明顯宣示，當選也要繼續吃ECFA這個毒藥啊
→ littlehero:你有看過經濟模型，可以預測服務業FDI有負面效果的?
→ yisdl:國民黨就是要在2016前 造成大量產業的互相滲透
→ zeze:夠了 除了反觀和跳針外外 沒有別種技能嗎？
→ yisdl:當資金 人員 都投入後 當然就轉成不可逆的事實
→ littlehero:服務業的影響必須是質化，量化只會有正面效益。
推 bundestag:國民黨的目的的確是如此 造就既成事實 民進黨只能吞下去
→ yisdl:現在要硬過 當然是國會有優勢 就盡量把議題給冷處理
→ littlehero:ECFA的免關稅跟資金人員又沒關係，當然可逆。
推 daemonshadow:                              http://ppt.cc/MOpT
→ yisdl:以下鄉 取代公開辯論 盡量避免議題熱炒
→ littlehero:現在文本已經出來了，假設是在程序面質疑政府，那說有
→ littlehero:大量衝擊不也是說謊? 反對者又何來評估??
→ yisdl:因為議題熱炒 會讓更多產業發現：幹 怎麼也有我們....
推 zeze:我只想問 還有救嗎？ 如何喚起大家的關注？？
→ Yada:你把基期設好，那麼量化就可能會有負面影響...你學過計量嗎？
→ littlehero:那叫蘇光頭比照小英向馬冏提出辯論不就得了
→ yisdl:所以 冷處理這個議題 然後利用國會優勢硬過
→ littlehero:Yada有看過資金增加會有負面影響的嗎?
→ yisdl:唉 不要再理會某個ID了好嗎？Y大.....
→ Yada:而且我打那麼多字，就已經不只在程序面了，你到底在說啥啊？
→ littlehero:如果你指的是「實體面」，那你跟政府一樣都沒報告啊
→ yisdl:上一篇的教訓歷歷在目 Y大 你還要繼續台槓下去?
→ littlehero:你的影響什麼的不都是幻想?
→ yisdl:現在就是靠DPP在院會 想盡辦法避免KMT包裹表決
→ yisdl:把協議決策的時間拉長 讓更多產業發現自己也被包在裡面
→ yisdl:才能夠喚醒更多原本不知道也被包在裡面的人 知道他在裡面
推 silentence:--------------警告  PTT最新跳針程式亂入------------
推 bundestag:到時候議程表服貿排第一個 不過就不給討論軍改案
→ yisdl:現在KMT就是要把服貿綁在第一啊 或許核四第二
推 zeze:不是今天就要審了嗎？ 來得及嗎？
→ yisdl:軍法改革他哪放在眼裡.....
→ silentence:處置SOP: 不接觸 不談判 不辯論
→ bundestag:要是來這一招  看民進黨能不能承受目前火熱的軍改輿論
→ yisdl:DPP最該的就是用軍法改革案去檔服貿 趁這議題正熱的時候
→ Herlin:至少我不會像你說的一樣 認為FDI 一定有好沒有壞
→ yisdl:當然KMT會硬幹是一定的 就看DPP要拿甚麼招來擋了
→ Herlin:奇怪了 啊不是經研所的嗎 這明明是個很難下定論的問題啊- -
推 bundestag:哪還有什麼招呢 就只剩費力把事拖和議程安排了啊
推 littlehero:你沒看清楚嗎?我是說計量模型可能預測得出壞的嗎?
推 daemonshadow:              http://ppt.cc/YX4P
→ littlehero:經濟模型有其極限,你要講關鍵產業那不是計量做得到的事
推 yisdl:                     http://ppt.cc/YX4P
→ Herlin:老實說 我不相信你不懂...
→ littlehero:另外Herlin對獨佔性定義有意見，那可以看公交法
→ yisdl:講再多 還是推那個網址最實際....
→ littlehero:如果獨佔無法定義，那麼公交法可以廢了。
推 silentence:                http://ppt.cc/YX4P
→ littlehero:我不是不懂，我是說，FDI的壞處不是計量模型可以預測的
→ littlehero:所以質疑為什麼沒有「損害報告」，是不切實際的
推 daemonshadow: http://ppt.cc/UUcC
→ littlehero:不過從中經院的報告效益不大看起來，中資不會來太多
推 bundestag:對了 這讓我想起來我國政府一向不做風險評估或是隨便做
推 yisdl:        http://ppt.cc/UUcC
→ littlehero:bundestag錯了，ECFA免關稅的評估就有受害產業。
→ bundestag:基本上也不做廣泛且深入的評估報告 久了人民好像也習慣
推 QBian:阿扁下台
→ elido:政府單位"作數據"的能力有低落過嗎?
→ NoOneThere:政府做的評估也沒人信嘛, 看那個GDP成長率下修幾次
推 daemonshadow:   數據   http://ppt.cc/F_Sb
→ bundestag:於是討論變成打高空 讓正反方都無所本 最後憑感覺決定
→ NoOneThere:再說政府每次不都只想硬幹, 當然是用廣告文宣海來洗腦
→ stta:好想翻白眼的數據,話都他們在講
推 zeze:當家畜是幸福的 直到被宰殺前是幸福的
→ daemonshadow:         文宣   http://i.imgur.com/LYEAo1e.jpg
→ bundestag:這種作法是在玩法律玩民主 偏偏很多人已經被教育成盲目
→ silentence:有啥辦法 有人就當政治是屎臭得要死  殊不知掌權的玩超
→ silentence:開心  巴不得你看不清楚實際情況
推 daemonshadow: http://ppt.cc/ydQ2   看不清楚實際情況
推 DemonElf:推這篇!
推 pemit:護航的跳針程式一點人工智慧也沒有，看來這又是失敗之作
推 pemit:要不要再自封帳號，換下一板跳針邏輯再來呀
推 Islo:推
推 ypla:幫高調
推 Eric0204:
推 PePePeace:好文不該被一隻跳針蛆毀了 推
推 qwaszx012:
推 Andy5566:專業
推 nightwing:蛆只喜歡黑箱作業
推 jaceda:別理那個白癡黨工了,這些低能以為吃屎是一種進化
推 kiyasolong:幫高調
→ cms6384:現在政府不按法令行事已經不是一兩天的了 早就如此
推 rinsoukan:哀
→ hamasakiayu:外行問，那中國應該開放甚麼產業給台灣對台灣最有利？
→ hamasakiayu:或是台灣應該開放甚麼產業給中國？
→ ertapenem:應該要個別與產業討論.
推 rede:
推 endlessnine:
推 faxy:
推 abucat:好可怕.......
推 askey:程序都不正義~實體會得到什麼鬼啊
推 raylinray:大家格局大一點，不要再被政腐 天賜良機了！公民教召
推 whitezealman:推
→ AceGuard:小陰雄你眼光就只綠豆大嗎?這種國家利益的議題還在扯藍綠
推 ccvvcvc:幫高調
推 evilvens:
推 mko00kimo:奇怪!原PO已經講這麼淺顯易懂了~還是有人無視繼續跳針??
推 Innnn:對於聽不懂人類的話的動物，你講再多再淺白也是沒有用的
推 ru513:看完只覺得臺灣人民好無力喔……
推 ru513:無能卻又邪惡的厲害還有一堆鬼遮眼
推 QAOa:幫高調
推 kelopi:這個政府要求別人時最愛說依法行政 自己做事就視法令為無物
推 Trionychidae:高調
推 newranger:
→ Sinbios123:還有個天兵扯說毒藥吃了能吐出來 lol
→ Sinbios123:您先喝罐巴拉松看能不能吐啊XDDDDDD
推 yh41:
推 shikiDS:推這篇
推 DaHahn:
推 endlessnine:
推 cancer22:總統叛國該判死刑....
推 Southside:
推 cymine:關注
推 kuter:高調
推 aninagogo:推
推 sugizo0:完了、完了
推 reluctant:
→ reluctant:
推 q11wer23:高調
推 q11wer23:簽了就玩完了