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(寫在前面)本文目前限用於ptt八卦版、圍棋版。 作者不希望轉載。 希望藉此機會針對各種程度讀者,盡可能把一些常常被 拿來用的梗和常見誤解一次說個清楚。不管您平常是完 全沒碰棋、或是沙場老將、或是只看過棋靈王、或是只 看過沖方丁的書。如果您看了拙作,多少有些收穫,敝 人將備感欣慰。 : → forRITZ:第一手天元 01/31 10:44 : 推 WuSam:看成天元均 01/31 10:44 : 推 DALUGI:第一手 大元 01/31 10:51 : 推 mystage:職業棋士讓十子給普通人嗎?XD二十子都可以了 01/31 11:13 : 噓 HOLYDANTE:樓上有沒有下過棋?有沒有看過讓20子有多滿?有基本圍 01/31 11:22 : → HOLYDANTE:棋觀念的。被讓20都不會輸 01/31 11:22 : 噓 HOLYDANTE:還有先手天元,吳清源有一次名人賽就遇到藤澤朋齋這樣下 01/31 11:25 : → HOLYDANTE:,接著東坡棋。一堆不懂裝懂,可笑 01/31 11:25 你都這麼譴責裝懂了,更該用同樣標準要求自己不是嗎? 先簡單名詞解釋一下。 天元--棋盤的正中央那顆黑點。 初手天元--就是字面上的意思,第一手下在棋盤正中央。 因為漫畫「棋靈王」裡面「社清春」這個角色在東京比賽 時這樣下,在八卦板變成看到圍棋,鄉民就會條件反射的 推文梗。 東坡棋--相傳蘇東坡發明的一種下棋法,先下天元,後面 全部下鏡像對稱。至於蘇東坡發明此下法時的苦主說法莫 衷一是,從胡人高手到蘇東坡兒子都有。 在日本這種下法也叫「太閣棋」,相傳豐臣秀吉不想 輸的時候,就用初手天元後面全部模仿對付他的對手,不 過因為破解法也是古已有之,不曉得如果秀吉的對手使用 破解法把他吃光,下場會如何? 日本目前基本上把這種下法翻成「模仿棋」,當前世 界圍棋第一強國的中國,也都稱這種下法為「模仿棋」, 倒是只有台灣目前還繼續稱之為「東坡棋」。 東坡棋又分兩種,黑棋東坡棋和白棋東坡棋。 黑棋東坡棋是初手下天元,後面全部模仿。 職業棋史上最早(似乎也是惟一)的一局,是 吳清源 在 1929年時事新報辦的「吳少年出世棋」和他一生的好 友兼好對手 木谷實 下的。吳清源當年15歲,木谷實20歲。 聽說當時木谷實被搞得非常不爽,一直找觀戰記者抗議, 不過木谷實後來還是把這盤棋贏下來惹。 有譜有真相 http://ppt.cc/7xNS 白棋東坡棋是貼目時代之後的產物,黑棋下那裡白棋全部 模仿,對黑方來說,怎樣把天元的價值弄到獨一無二超過 貼目,是破解的重點,但是那和「初手天元」沒有甚麼關係。 大量下白棋東坡棋聞名的人物就是我引用的,這位說 「一堆不懂裝懂,可笑」的H君推的「藤澤朋齋」。 藤澤朋齋--日本在圍棋「家元制」時代結束後,用昇段 賽戰績第一個昇上九段的強者。而且後來日本昇段賽標準有 調整過,如果拿他當年昇九段的那個戰績套在後來的制度, 藤澤朋齋的戰績夠他昇上十段。 但是這樣的一個強者,他就是一個很~~偏執的人,做甚麼都 很偏執,所以關於他,就有很多八卦可以爆。不過真的這樣 延伸下去,這篇文怕一輩子也寫不完。 前面某篇討論圍棋的文章我爆過他一些料,#1Iv9vEkj (Gossiping) 算了,那不是今天的主題,先表過就是了。 藤澤朋齋愛用的是白棋下東坡棋, 即便他的東坡棋勝率不滿五成; 即便就是大家都知道他愛用東坡棋,所以大家想了一堆破解法; 即便因為依樣葫蘆讓比賽變得很無趣,聽說連棋賽主辦單位也跟他 溝通過,希望他不要下東坡棋。 他....他還是繼續堅持下去。 1957年吳清源和藤澤朋齋在每日新聞辦的「二番棋」賽中藤澤朋齋使用 東坡棋成功,擊敗吳清源。是藤澤朋齋東坡棋裡面少有(?)的佳作。 有譜有真相 http://ppt.cc/cZ9~ 又過了八年,1965年,吳清源的弟子林海峰在當時世界獎金最高,難度也最高 的日本名人賽和藤澤朋齋有關鍵的一局棋,贏了就可以得到名人挑戰權,賽前 他特別去拜訪師傅,結果吳清源送他三個字「平常心」,並且推演了1957年那 盤棋藤澤朋齋的東坡棋下法,後來林海峰完全照八年前那盤的下法下,到74手 藤澤朋齋自己開始求變,不按照八年前的下法。結果林海峰贏下該局,並且挑 戰名人成功。 有譜有真相 http://ppt.cc/2-IJ 這個師徒傳承,模仿八年前的模仿棋,和「平常心」的故事蔚為美談,有個 時期大概上才藝課圍棋老師都會講這個故事。我猜想H君也是這樣聽來的。 所以H君!!人的記憶最不可靠了,你把三盤棋,三個歷史事件混在一起作瀨尿牛丸, 考試怎麼拿一百分? 附帶一提,2005年前後中國職業棋壇短暫流行過一陣子白棋東坡棋,但也沒有 持續下去,總之目前為止白棋東坡棋,似乎也沒甚麼有利的結論。 -- 這一串的下一篇有更多離譜資訊,吃完飯再回吧~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.221.41
gaiaesque:專業文.. 02/03 19:36
dakkk:太難理解 02/03 19:36
lifehappy:本人? 02/03 19:37
NaouZ:請問什麼是越位? 02/03 19:37
dakkk:什麼是尖 02/03 19:37
尖…在旁邊沒有敵方棋子的狀態下,將己方的棋子以斜向連接。
fkdds:快推不然會被說看不懂 02/03 19:37
bugmens:什麼是碰 02/03 19:37
碰…單獨下到對方棋子旁邊的著手
Jerrynet:太專業只好推一下 02/03 19:38
theword:3張牌一樣就碰 02/03 19:39
andrewyllee:那為什麼日本沒落成這樣? 02/03 19:39
PUTOUCHANG:看不懂啦... 星! 02/03 19:39
theword:應該說國際賽爛 都吃自己國內獎金吧 02/03 19:40
gamania10000:在八卦版PO這個是有人看得懂喔 02/03 19:40
發普及文這方面,您也很努力呀~~
ken3616001:看不懂啦... 02/03 19:42
heatthree:你不要這麼專業好不好 02/03 19:45
HAHADEAD:很有趣!又專業! 推! 02/03 19:46
proden:專業給推 02/03 19:46
OPWaug:看不懂就閉嘴乖乖吸收啊!人家又沒強迫你們看 02/03 19:46
ztdxqa:沒錯 我也是這麼認為的 ! 02/03 19:48
silv31:哦!!完全看不懂!!!那就給推好惹!!XD 02/03 19:49
ke1030:專業推 02/03 19:50
-----------------------------多龍來了的分隔線------------------------------
duolon:其實初手天元然後完全模仿"根本不是什麼棋力很強"的人想出 02/03 19:51
聽說多龍威名遠播,所以會用分隔線特別標出來,以利板友閱讀。
duolon:來的高招....而是一些對圍棋完全不懂的人 利用圍棋那缺損的 02/03 19:52
又聽說把多龍切斷很有樂趣,本文中我也提供這樣的服務,以饗板友。
duolon:簡單單調規則(不像象棋 兵力這麼複雜) 神來一筆想到的模仿 02/03 19:52
雖然不知道多龍在理解方面那裡出了問題,不過根據過往看多龍的推文,多龍 會有奇怪理解,代表其他人的理解應該就不會有甚麼問題了,我很感欣慰。 我前面的論述,那裡提到所謂「什麼棋力很強的高招」了?本文所舉例證與闡述中表明-- 不管黑棋東坡棋或白棋東坡棋,戰績從來沒有好過。 至於多龍所謂「對圍棋完全不懂的人」,呃~~你後面自己舉的那個大陸論壇連結, 你是有沒有點進去看啊? 那裡面舉的例打臉打很大唷~~ 事實上是,除了藤澤朋齋大規模使用外,其他世界級高手偶爾也會 嘗試,只是戰績一樣不好。 這一篇我雖然吐槽了H君,但主要是他譴責別人裝懂,卻忘了把自己的鬍子刮乾淨。 但在對「裝懂」這件事的不齒來說,我想我和H君的立場並無二致。
duolon:戰術罷了 "學起來也毫無難度" 就只是跟別人下一模一樣而已 02/03 19:53
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
qize1428:哇! 02/03 19:53
----------------------------多龍推文注意--------------------------------------
duolon:簡單的說 這種玩法連10歲小孩都會辦的到 02/03 19:54
duolon:當然 對方如果真的有棋力 真正懂得圍棋的人 有時候可以反過 02/03 19:54
duolon:來 看到對方用這種"不用思考 無腦低能下法"時 可以反過來釣 02/03 19:55
duolon:魚 比如也下在一些莫名奇妙的地方 給對方優勢等等 來打亂對 02/03 19:56
duolon:方是否還要繼續模仿的想法... 02/03 19:56
真的用你的「高招」先損失的話,東坡棋就成功了。 後來就是開發出了大量 不必自宮 也能成功的方法,東坡棋是自然被市場解決掉的。 ----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
mikejr:朝拜星海保羅 02/03 19:56
----------------------------多龍推文注意---------------------------------------
duolon:但是反過來說 這種下法"真的很強"...因為這代表著圍棋的規 02/03 19:58
真的很強云云,就是你的腦補了
duolon:則在某些層面上 複雜度不夠高(象棋也可以玩模仿棋 但是就比 02/03 19:59
duolon:較容易弄亂 不像圍棋這樣第一手天元然後模仿就能賺利 02/03 20:00
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
zorrle:剛看完棋靈王就出來這篇專業文 大推!! 02/03 20:02
----------------------------多龍推文注意---------------------------------------
duolon:下模仿棋的棋手如果棋力夠高 也可以中途轉變下法 不一定要 02/03 20:03
duolon:完全模仿(主要是看對手強弱 以及當時的棋局狀況而定) 02/03 20:04
duolon:而現代圍棋對這種無腦的模仿下法 "各國早就有定新勝負規則 02/03 20:06
duolon:"藉由更改勝負判定規則 讓這招沒古代那麼吃香了..... 02/03 20:06
並沒有,東坡棋沒人下是因為真~~~的很難用。 而且中國清末以前要先在四個角落的星位,右上角、左下角先下兩顆黑子。左上角、 右下角先下兩顆白子,讓棋局先天不會鏡像對稱,你想是為了甚麼? 白棋東坡棋,更是貼目時代以後才會有人想這樣下。 你的論述與歷史現實顛倒。
duolon:.......屁話說完了 其實我從來沒玩過一盤圍棋 上面都亂扯的 02/03 20:08
人貴自知,你對棋的理解到甚麼程度大概讀者心裡也有底惹。
duolon:台灣真正有經常在玩圍棋的人 比例上也不算是很高啦 沒玩過 02/03 20:09
duolon:的大有人在....要不是小粳健出了部肛靈王...圍棋哪有這麼紅 02/03 20:10
duolon:http://tieba.baidu.com/f?kz=157766220 大陸人談的比較深 02/03 20:12
自己引用的連結要先讀懂呀......
duolon:而當初那個目谷只是很不爽對方玩的山寨戰術很沒FU....在抱 02/03 20:15
duolon:怨跟不爽對方打法沒品味而已....(就跟打KOF用下重拳一樣) 02/03 20:16
duolon:完全不代表木谷或日本人們圍棋這麼多年 不知道這種低能戰術 02/03 20:17
duolon:這種模仿戰術的基礎不要說棋力多高深的人研發的了... 02/03 20:18
duolon:就算是給一大群不太懂圍棋的人不斷玩這玩意 遲早都會有人想 02/03 20:19
duolon:出來(山寨 很難嗎?) 02/03 20:19
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
silencemars:你認真了 02/03 20:28
----------------------------多龍推文注意---------------------------------------
duolon:其實這個玩法真正的優勢在於惹惱對方...."簡單說就是要對方 02/03 20:30
duolon:自己挑戰自己...還要自己想出一個相同棋局的破解之道"有點 02/03 20:31
duolon:大腦的人都知道 其實遊戲之所以是能遊戲 是因為"亂"因為規 02/03 20:31
duolon:則龐大複雜 所以才能產生勝負 而模仿棋等於是一直在搞勢鈞 02/03 20:32
duolon:力敵 大家都是5:5波 沒有打亂遊戲的複雜度 (偏偏天元那一子 02/03 20:33
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
sizumaru:專業 02/03 20:33
----------------------------多龍推文注意---------------------------------------
duolon:在以前的爛規則下 又是給先手方有優勢 所以後手大都會惱怒) 02/03 20:34
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
fellwinter:初手天元少見主要是很難把那手棋發揮出貼目的價值 02/03 20:34
----------------------------多龍推文注意-------------------------------------
duolon:其實初手天元配模仿棋在以前的規則下 "真的非常強"特別是不 02/03 20:35
duolon:會下圍棋的人對上很強的圍棋者時 超強....缺點就是打法太靠 02/03 20:35
duolon:杯"因為根本不算是在遊戲 只是在模仿對手"所以被下模倣棋的 02/03 20:36
duolon:人通常都會非常非常不爽....除非他自己也不會圍棋:) 02/03 20:37
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
fellwinter:所以黑先下東坡棋勢必要主動變招 02/03 20:37
----------------------------多龍推文注意--------------------------------------
duolon:是後來各國圍棋會都知道模仿棋"沒有比賽美感"修改了古代的 02/03 20:38
----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
fellwinter:白棋下東坡棋的話 黑棋有簡單的破解法 因此更不可行 02/03 20:38
----------------------------多龍推文注意--------------------------------------
duolon:爛規則 才讓這種下法必須中途看情況變招來求勝....為什麼要 02/03 20:39
duolon:修改圍棋規則?看一大群人互相山寨 難看死了 觀眾/錢從哪來? 02/03 20:40
duolon:這玩法 偶爾為之 是美談 是經典 一群人都這樣搞就是爛棋賽 02/03 20:41
開始跳針了 ----------------------------這個推文不是多龍----------------------------------
pigyuan:好有趣的文章喔 原PO多講一點 XD 02/03 20:41
----------------------------多龍推文注意--------------------------------------
duolon:(除非是頂尖的人這樣搞 有噱頭性) 02/03 20:42
----------------------------以下推文不是多龍--------------------------------------
Dawei1165:看不懂所以只好推了 02/03 20:45
whccpl:專業 02/03 20:46
fellwinter:我只聽說過沒必要限制東坡棋的下法 不知多隆資訊哪來? 02/03 20:53
fellwinter:就算是現在 你要下東坡棋還是可以下阿.. 02/03 20:54
yian0531:八卦板真的臥虎藏龍 02/03 20:58
seong321:寫得好又有趣啊 02/03 21:18
chungyiju: 02/03 21:23
----------------------------多龍推文注意--------------------------------------
duolon:你沒看懂...當然可以下阿 只是過程無聊而已 而且很多國家的 02/03 21:24
duolon:圍棋規則已經改成對這種下法利益變小了 02/03 21:24
----------------------------以下推文不是多龍-----------------------------------
johney719:多龍來了 塊陶阿~~ 02/03 21:37
shinysaku:有請cabon大 XD 02/03 21:40
把多龍推文標出來,希望對閱讀有幫助
fellwinter:在有貼目的時代 東坡棋的下法基本上就沒有任何利益 02/03 21:43
fellwinter:平強最近認真打譜 可能沒空回XD 02/03 21:44
東坡棋是意外展開的話題,本來我要講的是「天元」 本土職業棋士的天元佈局這一塊cabon是很有份量談的。 ※ 編輯: BRANFORD 來自: 118.160.221.41 (02/03 21:47)
barbarianer:多龍又來了 02/03 21:45
lungerX:專業看不懂推 02/03 21:47
ss3533294:沉潛八卦版也有些時日 但多龍大是何方高人? 02/03 22:27
goodtour:多龍到底有多想紅呀? 02/03 22:34
howard50b:多龍啥的蠻好笑的XDDD 02/03 22:36
danielwang:==========多龍這次沒有左右等號 失去水準============ 02/03 22:46
kiergh:肯定哪裡有人喊護駕 不然多隆怎一直出現 02/03 22:57
osirisdivine:看不懂推XD 02/03 23:03
kevinslowey9: 02/03 23:04
Hurricaneger:看不懂就推了 02/04 00:01
Zeroyeu:多龍來啦~~~!多龍又走啦~~~!打我阿笨蛋....(唉唷!唉唷!!) 02/04 00:08
Boris945:你幹嘛回多龍XDDDDD 02/04 00:28
chinjason50:本魯業餘三段推 02/04 00:45
bearching:推一個,個人認為職業棋士的世界裡競爭太太太激烈了,一 02/04 01:27
bearching:時的小招式沒辦法佔便宜 02/04 01:27