Re: [新聞] 基督教反對同志遊行

[Yoshikia (The last song)]

※ 引述《Complain ()》之銘言：
: <恕刪>
: 看到Y大的文實在忍不住跳下來，
: 就現在的討論我覺得可以分成兩個部分：
: 一、聖經正典的形成：
: Y大覺得聖經正典的形成有很大部分是政治力介入，並引君士坦丁會議等佐證，
: 雖然君士坦丁會議跟正典的編成一點關係都沒有，是在討論尼西亞信經的內容，
: 這時新舊約正典均以塵埃落定，亞他那修跟亞流手上的聖經內容是一樣的。
: 而確定新約正典的大公會議乃是稍後在老底嘉(363 A.D.)與迦太基(397A.D.)兩次會議中
: ，
: 此時各大教會流傳的新約幾乎都差不多。
: http://ce.fhl.net/liang/la/la-012.htm
: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
: ，不過我觀看Y大的意思，以「我們甚至可以猜測當時神學的建立是有政治上的紛爭的。
: 關於這一點，我待過的靈糧堂牧師(非母堂)就有略為提到君士坦丁堡會議，
: 所以聖經是經過編篡過後最後定為現在的樣式，到處都是證據。」等語，
: 應該是想要討論聖經正典的問題而不是三一論或四大信經的問題，

 嗯、要說到考據問題，光三一神論就已經可以讓許多編纂者在當時大打出手了，三一
神論當時和單一神論本來兩派持平，後來三一神論大勝，並且對單一神論進行火燒或
迫害，我們看看維基百科寫的三一神論當時的情形︰

在基督宗教的教會成立初期，《聖經》沒有記載耶穌和使徒討論天主是三位一體的問題。
直至2－3世紀，有些古代教父開始用希臘哲學思想去論證天主。自那時開始，天主是三位
一體的討論便越趨熾熱了。發展至第一次尼西亞大公會議前，三位一體已發展為教內爭論
。其後君士坦丁大帝召開了第一次尼西亞公會議，會議亦通過《尼西亞信經》列明「聖子
與聖父同質」，並將亞流派判為異端。但大公會議以後，有關三位一體的爭論持續了數十
年。曾經有段時期，亞流派的勢力反過來壓倒亞他那修派的勢力。兩方勢力仗賴羅馬皇帝
的支持互相抗衡，直至公元381年。羅馬皇帝狄奧多西一世決定支持三位一體，並召開第
一次君士坦丁堡公會議將《尼西亞信經》確立為「國家標準信仰」。至此，三位一體的教
義被確立，反對勢力再次被壓制。雖然有人依然拒絕接受《尼西亞信經》，結果導致猛烈
的迫害。反對三位一體教義的人被審判為異端，有的被直接處死或者死於火刑。這一鬥爭
持續了多個世紀。直到中世紀，人們再用哲學和心理學去解釋教義，三位一體完全確立。
[17]

 後來單一神論在馬丁路德時代也不容存在，我們在看看維基百科裡面的描述︰

在這個時期，有些宗教改革家倡導一位論。一位論派隨即遭到來自天主教會的反對，也為
馬丁·路得、加爾文、茨溫利等宗教改革家所不容。很多人在天主教會、政府和新教勢力
的排擠和壓迫下被迫流亡，被投入監獄或者被處以極刑。部分一位論派的基督徒則選擇移
民到其他地方，繼續奉行其信仰。反對三一論的人士不乏著名人士，例如有牛頓。[18]和
塞爾維特等。而其中發現人體血液小循環的西班牙神學家塞爾維特，更因反對三一論而被
加爾文派日內瓦政府予以逮捕和處死。


 近代則有耶和華見證會反對三一神論因而被指為異端，而聚會所的李長受則因為擅自
解釋跟其他教會公認的「三個形式的三一神」因而被一些教會指為異端。

  所以我們可以知道，光是在三一神論的問題就有許多政治上的黑手存在及政治迫害
，更不要論及這一部聖經是否為上帝的旨意了。

: 所以我在這邊就先處理正典的問題好了。
: 關於正典形成，Y大不愧是有研究過的專家，知道聖經典外還有次經、偽經，
: 小弟深感佩服。不過舊約有次經、偽經，新約也有次經、偽經，兩者的問題是不大一樣的
: ，我們應該分開討論：
: 舊約的正典，基督新教的舊約正典是跟猶太人一模一樣，猶太人稱為tanakh，而天主教則
: 是多了幾卷書(這些經書因為沒有希伯來文本只有希臘文故被前二者排斥)，
: 除此之外沒有猶太人選進Tanakh但是天主教沒有選進的情形。
: 而大家都知道猶太人跟基督教在早期是水火不容
: 的，怎麼會那麼巧剛好訂出那麼相似的經卷呢？猶太教不是官方宗教，

 當時選經文的時候，為了達成聖經一致性，所以所有的舊約聖經都經過篩選，凡是跟
耶穌基督相牴觸的經文、或是被認為「不合邏輯」的經文都不被那入考慮，以達成聖經
一致性。所以後人看了就拍拍手，哇怎麼聖經喻表的這麼準。

 我們在再閱萬惡不赦的維基關於莉莉絲的︰
亞當求以男上位對面位（Venus Observa，或稱正常位，即男在上女在下，也稱為教士體位－
missionary position）（此段記述為近代神話學家撰寫）和莉莉斯行房。莉莉斯不同意
，因為他們都是從土裡造出來的、是平等的。她嘲笑亞當的粗暴和自大，辱罵他，並且說
出了上帝隱秘的名字而離開了伊甸園（早期猶太人的宗教並非一神教，而是多神教[來源
請求]，據說每一個神都有自己秘密的名字，如果得知了這個名字，就能夠讓神為自己服
務。因此「十戒」中說「不可濫用神的名」。我們現在常說的「耶和華」－JEHOVAH其實
不是上帝真正的名字），產生了瞬間移動的效果，從伊甸園來到紅海。

 這句話就道出十戒中「不可妄稱我 耶和華的名」的來源(詳細情形要再考察其真偽)。

 聖經中有許多的用詞其實都被「糾正了」，我們或許可以找找猶太教裡面的猶太書
互相比對、並且去尋找過去希伯來民族的故事和神話，或許就可以一虧聖經裡面的
全貌。在聖經中被「糾正」的如雅歌就是一個例子。

: 如果你要說猶太教跟基督教一樣都被羅馬帝國強迫訂出一樣的正典，
: 那我也認了，羅馬人真強大。比較可能的是基督教拿香跟拜，
: 不過拿香跟拜就不能竄改內容了不是嗎？
: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon
: 經卷既然沒什麼問題，那經捲內容有沒有被竄改的可能呢？
: 我覺得再舊約實在不太可能，一來如上所說猶太人跟基督教用的一樣，有人改對照另外一
: 編就知道了，而且１９４7年的死海古卷(庵野監督真內行)也顯示了，
: 西元一二世紀左右愛色尼人的手抄本，內文跟我們流傳到現在的舊約經捲幾乎雷同，
: 更證實了舊約沒有被竄改。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls
: 至於所羅門詩篇等書為何剛好猶太教跟基督教都認為是舊約偽經，我沒研究，也請Y大等
: 指點迷津。

 你應該說的是在死海古卷裡面除了尼思帖記之外，他包含了舊約之外(有就是跟舊約
經文有交集)，更別忘了死海古卷裡面含有次經跟偽經，這是基督教不能接受的，所以
只能證明死海古卷跟聖經有一部分重複，但是那些不受歡迎的經文就被丟在一旁。

 我對於所羅門詩篇也沒有研究，但就光是「雅歌」這一部，其實就是在表達對妻
子的愛慕，包含妻子流出的淫水等，寫的相當露骨，結果被編入聖經裡面就變調了。

 很好笑吧？哪一篇文章不採納進聖經，卻採用所羅門王跟她妻子交歡的詩歌當做
舊約聖經。

: 至於新約正典形成，如上連結所示，是有三個標準來檢驗的，
: 這個的確在１９世紀引起了很大的風波，我這方面也還在研究中。
: 不過我想說幾點：在那個時代沒有我們現代作者的觀念，很多人喜歡徦託名義寫書，
: 例如「馬利亞福音」「「多馬福音」，這些不是真的是馬利亞寫的，多馬寫的，而他們
: 徦託名義寫書，真的是依照耶穌所教導的所寫的嗎？
: 如果我現在動筆寫一本書，叫做「Und so sprach Zarathustra」，裡面
: 描述Zarathustra從原現象不斷地aufheben到另外一個Bewusstsein，最後署名尼采，
: 然後保存一萬年，會有人說這本書是尼采寫的，然後說其實尼采是黑格爾的信徒，他之前
: 都在反串嗎？
: 這個比較像YY同人誌吧！
: 很多很多的偽經，都是這樣的書，雖然內容都是耶穌與十二門徒，但是裡面是
: 諾斯柢主義，至少我們都可以肯定正統信仰跟諾斯柢主義是不同的對吧？
: http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
: 我想說的是：不是某些人說哪些是正典就說了算，這其中還是要看內容的，除了權威，
: 理性也是很重要的。

 這我也同意，就像三一神論是經過多少屠殺才形成的論點，恐怕這個論點傳到牧師
和弟兄姐妹的耳裡，他們只會掩耳不聽。

: 二、Lilith到底是不是亞當的第一個妻子？
: 由非信徒提出這個驚人主張背後有個很弔詭的地方存在，
: 非信徒相信的大都是演化論，而不是創世紀，如果以演化論的觀點來看，
: 亞當的第一個妻子是lilith還是夏娃都是神話，既然是神話，
: 有人在比說哪個神話比較正確的嗎？設想一個中國人說「起初盤古開天闢地」，
: 希臘人反駁「不對，一開始是渾沌生出光與暗」，這不是很好笑嗎？

 你大概沒有讀過神話論，所以不知道許多神話其實也有一致性的地方，難道諾亞方舟
洪水論就在中國不曾存在過？在中國西南少數民族也有洪水論且有一男一女上了船，
最後等到洪水退去他們就生養萬物。而在其他民族間也有許多的洪水論(抱歉我大三
上過的，我要再查一下)。

 神話有各自發展的，也有一致性的，不過這離題了。

: 讀過神話的人都知道，神話有很多不一致的地方，後人更會加油添醋，
: 據我淺薄記憶希臘神話中Ares或某神的老婆就有兩個不同版本(有錯請指正)，
: 如果我們把創世當成神話，這也沒什麼好爭的，不是嗎？
: 或許非信徒想要告訴我們，我們認為的真相是被竄改的，既然如此，
: 我們要先假設創世紀、或The Alphabet of Ben-Sira其一所說的是真正發生於過去的事實
: ，這樣我們才可以進行的下去。
: 首先請看維基百科：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
: 簡單來說
: 聖經有在以賽亞書提到lilith
: 另外猶太人的口述經典talmud亦有提及liith
: 以上的成書時間都在六世紀以前，惟此時lilith並沒有提及他是亞當的妻子，這時的
: lilith比較像是
: 神怪而不是人。我以為，以上的lilith形象類似于別西卜，是一個由原先他族神祇形象
: ，在猶太人信仰下轉變為妖魔鬼怪的形象。
: 前面的文獻都沒有提及lilith是亞當的第一個妻子，

 那麼《本司拉的知識》既然記載了，你要怎麼辦？先去努力證明《本司拉的知識》是
錯的，那對於以賽亞書就不用質疑了嗎？

 最簡單的方法就乾脆說《本司拉的知識》是邪魔歪道，就可以解決這問題了。但是
值得注意的是《本司拉的知識》是將過去希伯來神話沒有講出來的在第十世紀講出來
用意為何？是因為它真的存在且要反抗教會系統、還是故意要捏造史實，這都值得探
究的。

 目前也只有深入了解希伯來人過去的神話故事，才能解開這謎題。

: 直到The Alphabet of Ben-Sira：
: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Alphabet_of_Ben_Sira
: 這本書成書於八到十世紀間。
: 試問：八-十世紀間的書討論不知西元前幾年的事，八-十世紀間的書來補充西元前十到
: 八世紀書本的內容，是同人小說成分大，還是揭露發堀隱密真相的成分大？
: 如果還有人堅持後者成分大，我只能說，或許您真的可以如耶穌所說
: 憑信心挪開大石，身為基督徒的我為了信心不足深感慚愧。

 這就要從神話查起。

: Y大所說：「莉莉絲這個人物的確是在編篡過前的聖經清清楚楚存在著的，並且她是第一
: 個耶和華所造的女人，因當時亞當跟其他動物獸交，然而莉莉絲不願意擔當起妻子
: 的責任，並且嘲笑亞當之後離開伊甸園，與魔鬼交合。」請恕我直言，
: 這個主張除了第一句真確以外，其他恐怕也是非信徒最不屑的「惟獨信心」吧？

  我們相互引用證據都來自於維基百科，所以代表我們對於維基百科都有些程度的
信任，今天百科中有講到「聖書外典」《本司拉的知識》，這也意味著除了那幫尼西
西亞會議編篡者之外，還有更多是不在聖經裡面但可以被列入考證以及支持/反對的
理由。

 我們參看維基百科裡面《便西拉的字母》對於莉莉絲的描述︰

便西拉的字母》(The Alphabet of Ben-Sira)是中世紀時期一份佚名的文獻，講述到《舊
約聖經》次經裡的《便西拉智訓》的作者、希伯來先知便西拉的生平，由受孕、出生、受
教育到長大成人。《便西拉的字母》用希伯來語書寫，成書時間估計在公元7世紀至11世
紀。

 本文獻最重要的地方，在於揭露猶太人在被虜到巴比倫的這段時期，曾一度有過莉莉絲的
信仰。這在本書的結尾部份出現。當時，巴比倫國王尼布甲尼撒二世在法庭上向便西拉揭
示四道神諭，並要求便西拉解釋這四道神諭的意思。便西拉於是利用了希伯來語的22個字
母作開首，講述了22個故事來回應國王的問題。當中第五個故事，就是和莉莉絲有關，內
容記述如下。

 後來國王的小兒子病了。尼布甲尼撒二世對便西拉說：「把我的兒子治好，不然你就得死」
。便西拉立刻坐了下來並將神的名字寫在護身符上，並同時記下負責醫療的天使的名字、
外型、肖像以及他們的翅膀、手腳。尼布甲尼撒看著這個護身符問：「這些是誰？」

負責醫療的三個天使：Snvi、Snsvi以及Smnglof。上帝創造了孤獨的亞當之後，他說「那
人獨居不好、我要爲他造一個配偶幫助他（創世紀 2:18）」。於是他利用創造亞當的方
法，用泥土爲亞當創造了一個女人，喚她做莉莉絲。亞當和莉莉絲打鬥起來。莉莉絲說「
我不可在下」，而亞當說「我當在上，不可在你之下；你當在下，我在你之上」。莉莉絲
回答說：「我們皆是從土裏生的，故而你我無差」。他們兩個都不接受對方的意見。莉莉
絲見狀，說了上帝隱秘的名字（早期猶太人的宗教並非一神教，而是多神教，據說每一個
神都有自己秘密的名字，如果得知了這個名字，就能夠讓神爲自己服務。因此「十戒」中
說「不可濫用神的名」。）後逃走了。亞當向造物主祈禱：「萬物的主啊！你賜給我的女
人跑了。」主立刻給了他祝福，派三個天使把莉莉絲帶回來。


 關於莉莉絲的問題，我相信還有更多被焚毀的書目前還不見光日，從當時以色列人被
俘虜到巴比倫後許多史料消失殆盡，一直到尼西西亞公會這段期間，凡是不符合聖經
的都被指為異端(別忘了，三一神論跟單身論也是互指異端，最後三一神論贏得政
權後開始對單一神論進行大肆迫害)。


: 我一直覺得，我們基督徒最要跟非信徒學習的功課乃在於信心，從八卦版到基督信仰版，
: 一直致力於說服人的不是傳教士要人信基督，而是非信徒想要說服基督徒信仰是個愚蠢的
: 東西，而且有些ID從我上ptt以來就一直存在了，當然戰來戰去也不見誰說服誰，
: 怎麼還那麼堅持呢？盼望我們也能跟他們一樣持續不斷地憑著信心傳福音。


 我的想法當初跟你一樣，但現在我認為如果教會是又將一個人從世俗綑綁中帶入教會
綑綁中，那就行行好放了他們。這些牧師往往無視神經科學的發展(如洪蘭/曾志朗
翻譯了一大堆書，並且詳細解釋為何同性戀會有性別戀愛的問題)，並且認為這些是
藉口，進而不斷對同性戀進行打壓。其實有許多同性戀本身在家裡就見不得光了，
在外面大家又怎麼對待他們呢，更何況教會這次的作法？我之前在別的bbs也寫過一
連串的神經科學文章來解釋同性戀的性別認同問題，而又看到了同志版寫諸如以下
氣餒的話︰「如果上帝是要引人進天堂，那麼我們寧可待在痛苦的地獄，也不願意
見耶穌，因為上帝生我們下來便是如此，卻又把我們視為污穢的」。教會牧師恐怕
對此應該視而不見吧(尤其是國語教會和靈糧堂)

 僅管如此，我仍相信上帝，以及相信祂是獨一的真神。

 話說，那群教會他們這麼有正義要求真理，那什麼時候去圍鎮瀾宮？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.74.215
噓 majorleague1:結果你還是無視回文嘛
若存心要戰 請便 但我對於激進派基督徒沒興趣 謝謝 因為你們只是徒有知識沒有愛心
不配稱為基督徒 我只能說 你會把基督教給弄臭
噓 abc2090614:雅歌這麼好的一卷書被你當成A漫讀-_-
這本來就是沒錯的，你想跟我說什麼？雅歌本意就是所羅門王追求她的妻子而寫的書。
維基︰

雅歌作者文筆高超，他以柔情細緻的筆法，激發讀者感性上的強烈反應，卻避免粗鄙地去
刺激感官，這是詩人最主要的成就之一。他將良人享愛佳偶的愛情，比喻為羚羊在百合花
中牧放群羊，或將她的兩乳比喻為百合花中吃草的一對小鹿，就是母鹿雙生的。或將佳偶
本身比喻為一座充滿上品水果的園子，開放給良人享受（四１２-１６），這些都表現了
絕妙的詩藝以及對題材的敏感。

學者認為雅歌的文學高潮出現在八６-７，該處明朗地宣告愛情就是吸引男女在一起的愛
，那種無與倫比的力量與價值。全書最後以一段兩情相悅的互表來結束，暗示愛情會繼續
滋長。

在這首戀歌裏，書拉密女的聲音居主位。歌中十分清晰地表達了她的愛情經歷，不論是她
去愛人，或是她被人愛。這首歌開始時，她盼與愛人親吻，最後以熱切邀請良人所羅門王
共享更親蜜的關係作為結尾。

※ amozartea:轉錄至看板 Christianity                               10/25 04:04
推 DieWalkure: 所以原PO找到證明信基督教容易性錯亂+性變態 ??
推 amozartea:反正基督徒就無視無視跳針大絕　　然後繼續循環.
→ amozartea:自相矛盾的聖經是唯一可信的證據　其他歷史都是假的.
推 YOYOGIVEME:為了幾本後人自己寫的書吵來吵去  耶穌應該會很生氣吧
→ majorleague1:我直接幫你補，大洪水傳說出自Epic of Gilgamesh
→ majorleague1:還有，別在看中文危機了，寫得很爛
它當作參考價值不好嗎？
→ fv:好可憐 噓文的連一篇回文都寫不出來
推 amozartea:世界是六天內造成的,先有地球還先有植物才有太陽.
→ amozartea:這種鬼話也有人信
推 foxhound1204:一堆人在高潮什麼 跟鄉民認真你就輸了
噓 majorleague1:XDDD 論考證辯不過就說不想跟我辯 真弱
推 DieWalkure:所以結論到底信基督教比較容易性變態+錯亂是基督教義中
→ DieWalkure:就有的,還是只是結果 ??
→ fv:我看到的是信基督教的那個是自以為是又討厭的傢伙
※ 編輯: Yoshikia        來自: 218.167.74.215       (10/25 04:20)
→ fv:讓我覺得這個教真的有點怪怪的 一直靠背別人 一點格調也沒有
噓 majorleague1:這無關宗教，我只釘他錯誤的科學史觀
推 amozartea:基督教徒真是可憐　你們的世界侷限在那本小小的書
→ amozartea:根本不管其他的書.
→ fv:對阿 連一點禮貌都沒有 你們的神是這樣教你們的嗎 好可憐喔
→ majorleague1:另外，我不是基督徒，我只是對歷史有興趣而已
→ amozartea:科學史觀問題再大也比不過你的聖經史觀
→ fv:我還是不要跟雞嘟叫的人說話比較好 怪怪的
→ amozartea:OK那你引用的資料也不過是聖經史觀　半斤八兩
→ majorleague1:我的考正從不出自聖經  洩洩
→ majorleague1:你有看到我從哪裡引聖經來用嗎?
→ majorleague1:最可悲的是自以為是客觀的基督徒，卻連基本史觀及科
→ majorleague1:學推斷都沒有，害我以為這時代是講科學的哩
推 amozartea:歷史學根本不符合科學定義　不知道你想要科學做什麼事
→ majorleague1:說歷史研究不符合科學的 一定沒學過Social sciences
推 amozartea:你去查科學定義再來跟我戰.
推 DieWalkure:由社會科學的角度是否能證明基督教比較容易製造性變態+
→ DieWalkure:性錯亂者 ?
※ 編輯: Yoshikia        來自: 218.167.74.215       (10/25 04:34)
→ DieWalkure:還是這只是普遍的結果 ??
→ amozartea:歷史學就歷史學　我沒說科學比較好　但歷史不是科學.
→ amozartea:簡單啦,Science期刊收不收歷史研究.
→ majorleague1:歷史學是不是科學就別爭了，我只想說原PO邏輯推論不
→ majorleague1:好，建議去修個研究方法
推 Heymay123:某人就算辯贏了 還是改變不了這宗教有多矛盾啊(捏鼻
→ Yoshikia:回樓上 我想想 就由他去吧  反正我也辯累了
→ Yoshikia:他要讓基督教名聲更臭 那也是他咎由自取 我的本分到此
→ Yoshikia:畢竟我不是歷史學家 我也只能針對我知道的回答
→ majorleague1:錯就錯嘛，有必要這麼嘴硬嗎?  0RZ
推 senior:要爭輸得就說別爭了
推 akainorei:認真就輸了
※ 編輯: Yoshikia        來自: 218.167.74.215       (10/25 05:00)
→ Yoshikia:遇到歷史系的 我想 這不是我的專長 被你釘成這樣
→ Yoshikia:那我也就只好認輸了..Orz
→ tindy:噗...書袋吊一吊之後開始扣宗教這頂大帽子了
→ tindy:不過呢..我想不管有信什麼宗教,還是不信教,講話講成像fv這樣
→ tindy:都會讓人嗤之以鼻吧