→ foxhound1204:欺負鄉民英文不好 10/25 08:01
※ 引述《Yoshikia (The last song)》之銘言：
: ※ 引述《Complain ()》之銘言：
: : <恕刪>
: : 看到Y大的文實在忍不住跳下來，
: : 就現在的討論我覺得可以分成兩個部分：
: : 一、聖經正典的形成：
: : Y大覺得聖經正典的形成有很大部分是政治力介入，並引君士坦丁會議等佐證，
: : 雖然君士坦丁會議跟正典的編成一點關係都沒有，是在討論尼西亞信經的內容，
: : 這時新舊約正典均以塵埃落定，亞他那修跟亞流手上的聖經內容是一樣的。
: : 而確定新約正典的大公會議乃是稍後在老底嘉(363 A.D.)與迦太基(397A.D.)兩次會議中
: : ，
: : 此時各大教會流傳的新約幾乎都差不多。
: : http://ce.fhl.net/liang/la/la-012.htm
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
: : ，不過我觀看Y大的意思，以「我們甚至可以猜測當時神學的建立是有政治上的紛爭的。
: : 關於這一點，我待過的靈糧堂牧師(非母堂)就有略為提到君士坦丁堡會議，
: : 所以聖經是經過編篡過後最後定為現在的樣式，到處都是證據。」等語，
: : 應該是想要討論聖經正典的問題而不是三一論或四大信經的問題，
: 嗯、要說到考據問題，光三一神論就已經可以讓許多編纂者在當時大打出手了，三一
: 神論當時和單一神論本來兩派持平，後來三一神論大勝，並且對單一神論進行火燒或
: 迫害，我們看看維基百科寫的三一神論當時的情形︰
: 在基督宗教的教會成立初期，《聖經》沒有記載耶穌和使徒討論天主是三位一體的問題。
: 直至2－3世紀，有些古代教父開始用希臘哲學思想去論證天主。自那時開始，天主是三位
: 一體的討論便越趨熾熱了。發展至第一次尼西亞大公會議前，三位一體已發展為教內爭論
: 。其後君士坦丁大帝召開了第一次尼西亞公會議，會議亦通過《尼西亞信經》列明「聖子
: 與聖父同質」，並將亞流派判為異端。但大公會議以後，有關三位一體的爭論持續了數十
: 年。曾經有段時期，亞流派的勢力反過來壓倒亞他那修派的勢力。兩方勢力仗賴羅馬皇帝
: 的支持互相抗衡，直至公元381年。羅馬皇帝狄奧多西一世決定支持三位一體，並召開第
: 一次君士坦丁堡公會議將《尼西亞信經》確立為「國家標準信仰」。至此，三位一體的教
: 義被確立，反對勢力再次被壓制。雖然有人依然拒絕接受《尼西亞信經》，結果導致猛烈
: 的迫害。反對三位一體教義的人被審判為異端，有的被直接處死或者死於火刑。這一鬥爭
: 持續了多個世紀。直到中世紀，人們再用哲學和心理學去解釋教義，三位一體完全確立。
: [17]
: 後來單一神論在馬丁路德時代也不容存在，我們在看看維基百科裡面的描述︰
: 在這個時期，有些宗教改革家倡導一位論。一位論派隨即遭到來自天主教會的反對，也為
: 馬丁·路得、加爾文、茨溫利等宗教改革家所不容。很多人在天主教會、政府和新教勢力
: 的排擠和壓迫下被迫流亡，被投入監獄或者被處以極刑。部分一位論派的基督徒則選擇移
: 民到其他地方，繼續奉行其信仰。反對三一論的人士不乏著名人士，例如有牛頓。[18]和
: 塞爾維特等。而其中發現人體血液小循環的西班牙神學家塞爾維特，更因反對三一論而被
: 加爾文派日內瓦政府予以逮捕和處死。
: 近代則有耶和華見證會反對三一神論因而被指為異端，而聚會所的李長受則因為擅自
: 解釋跟其他教會公認的「三個形式的三一神」因而被一些教會指為異端。
: 所以我們可以知道，光是在三一神論的問題就有許多政治上的黑手存在及政治迫害
: ，更不要論及這一部聖經是否為上帝的旨意了。
: : 所以我在這邊就先處理正典的問題好了。
: : 關於正典形成，Y大不愧是有研究過的專家，知道聖經典外還有次經、偽經，
: : 小弟深感佩服。不過舊約有次經、偽經，新約也有次經、偽經，兩者的問題是不大一樣的
: : ，我們應該分開討論：
: : 舊約的正典，基督新教的舊約正典是跟猶太人一模一樣，猶太人稱為tanakh，而天主教則
: : 是多了幾卷書(這些經書因為沒有希伯來文本只有希臘文故被前二者排斥)，
: : 除此之外沒有猶太人選進Tanakh但是天主教沒有選進的情形。
: : 而大家都知道猶太人跟基督教在早期是水火不容
: : 的，怎麼會那麼巧剛好訂出那麼相似的經卷呢？猶太教不是官方宗教，
: 當時選經文的時候，為了達成聖經一致性，所以所有的舊約聖經都經過篩選，凡是跟
: 耶穌基督相牴觸的經文、或是被認為「不合邏輯」的經文都不被那入考慮，以達成聖經
: 一致性。所以後人看了就拍拍手，哇怎麼聖經喻表的這麼準。
: 我們在再閱萬惡不赦的維基關於莉莉絲的︰
: 亞當求以男上位對面位（Venus Observa，或稱正常位，即男在上女在下，也稱為教士體位－
: missionary position）（此段記述為近代神話學家撰寫）和莉莉斯行房。莉莉斯不同意
: ，因為他們都是從土裡造出來的、是平等的。她嘲笑亞當的粗暴和自大，辱罵他，並且說
: 出了上帝隱秘的名字而離開了伊甸園（早期猶太人的宗教並非一神教，而是多神教[來源
: 請求]，據說每一個神都有自己秘密的名字，如果得知了這個名字，就能夠讓神為自己服
: 務。因此「十戒」中說「不可濫用神的名」。我們現在常說的「耶和華」－JEHOVAH其實
: 不是上帝真正的名字），產生了瞬間移動的效果，從伊甸園來到紅海。
: 這句話就道出十戒中「不可妄稱我 耶和華的名」的來源(詳細情形要再考察其真偽)。
: 聖經中有許多的用詞其實都被「糾正了」，我們或許可以找找猶太教裡面的猶太書
: 互相比對、並且去尋找過去希伯來民族的故事和神話，或許就可以一虧聖經裡面的
: 全貌。在聖經中被「糾正」的如雅歌就是一個例子。
: : 如果你要說猶太教跟基督教一樣都被羅馬帝國強迫訂出一樣的正典，
: : 那我也認了，羅馬人真強大。比較可能的是基督教拿香跟拜，
: : 不過拿香跟拜就不能竄改內容了不是嗎？
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon
: : 經卷既然沒什麼問題，那經捲內容有沒有被竄改的可能呢？
: : 我覺得再舊約實在不太可能，一來如上所說猶太人跟基督教用的一樣，有人改對照另外一
: : 編就知道了，而且１９４7年的死海古卷(庵野監督真內行)也顯示了，
: : 西元一二世紀左右愛色尼人的手抄本，內文跟我們流傳到現在的舊約經捲幾乎雷同，
: : 更證實了舊約沒有被竄改。
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls
: : 至於所羅門詩篇等書為何剛好猶太教跟基督教都認為是舊約偽經，我沒研究，也請Y大等
: : 指點迷津。
: 你應該說的是在死海古卷裡面除了尼思帖記之外，他包含了舊約之外(有就是跟舊約
: 經文有交集)，更別忘了死海古卷裡面含有次經跟偽經，這是基督教不能接受的，所以
: 只能證明死海古卷跟聖經有一部分重複，但是那些不受歡迎的經文就被丟在一旁。
: 我對於所羅門詩篇也沒有研究，但就光是「雅歌」這一部，其實就是在表達對妻
: 子的愛慕，包含妻子流出的淫水等，寫的相當露骨，結果被編入聖經裡面就變調了。
: 很好笑吧？哪一篇文章不採納進聖經，卻採用所羅門王跟她妻子交歡的詩歌當做
: 舊約聖經。
: : 至於新約正典形成，如上連結所示，是有三個標準來檢驗的，
: : 這個的確在１９世紀引起了很大的風波，我這方面也還在研究中。
: : 不過我想說幾點：在那個時代沒有我們現代作者的觀念，很多人喜歡徦託名義寫書，
: : 例如「馬利亞福音」「「多馬福音」，這些不是真的是馬利亞寫的，多馬寫的，而他們
: : 徦託名義寫書，真的是依照耶穌所教導的所寫的嗎？
: : 如果我現在動筆寫一本書，叫做「Und so sprach Zarathustra」，裡面
: : 描述Zarathustra從原現象不斷地aufheben到另外一個Bewusstsein，最後署名尼采，
: : 然後保存一萬年，會有人說這本書是尼采寫的，然後說其實尼采是黑格爾的信徒，他之前
: : 都在反串嗎？
: : 這個比較像YY同人誌吧！
: : 很多很多的偽經，都是這樣的書，雖然內容都是耶穌與十二門徒，但是裡面是
: : 諾斯柢主義，至少我們都可以肯定正統信仰跟諾斯柢主義是不同的對吧？
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
: : 我想說的是：不是某些人說哪些是正典就說了算，這其中還是要看內容的，除了權威，
: : 理性也是很重要的。
: 這我也同意，就像三一神論是經過多少屠殺才形成的論點，恐怕這個論點傳到牧師
: 和弟兄姐妹的耳裡，他們只會掩耳不聽。
: : 二、Lilith到底是不是亞當的第一個妻子？
: : 由非信徒提出這個驚人主張背後有個很弔詭的地方存在，
: : 非信徒相信的大都是演化論，而不是創世紀，如果以演化論的觀點來看，
: : 亞當的第一個妻子是lilith還是夏娃都是神話，既然是神話，
: : 有人在比說哪個神話比較正確的嗎？設想一個中國人說「起初盤古開天闢地」，
: : 希臘人反駁「不對，一開始是渾沌生出光與暗」，這不是很好笑嗎？
: 你大概沒有讀過神話論，所以不知道許多神話其實也有一致性的地方，難道諾亞方舟
: 洪水論就在中國不曾存在過？在中國西南少數民族也有洪水論且有一男一女上了船，
: 最後等到洪水退去他們就生養萬物。而在其他民族間也有許多的洪水論(抱歉我大三
: 上過的，我要再查一下)。
: 神話有各自發展的，也有一致性的，不過這離題了。
: : 讀過神話的人都知道，神話有很多不一致的地方，後人更會加油添醋，
: : 據我淺薄記憶希臘神話中Ares或某神的老婆就有兩個不同版本(有錯請指正)，
: : 如果我們把創世當成神話，這也沒什麼好爭的，不是嗎？
: : 或許非信徒想要告訴我們，我們認為的真相是被竄改的，既然如此，
: : 我們要先假設創世紀、或The Alphabet of Ben-Sira其一所說的是真正發生於過去的事實
: : ，這樣我們才可以進行的下去。
: : 首先請看維基百科：
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
: : 簡單來說
: : 聖經有在以賽亞書提到lilith
: : 另外猶太人的口述經典talmud亦有提及liith
: : 以上的成書時間都在六世紀以前，惟此時lilith並沒有提及他是亞當的妻子，這時的
: : lilith比較像是
: : 神怪而不是人。我以為，以上的lilith形象類似于別西卜，是一個由原先他族神祇形象
: : ，在猶太人信仰下轉變為妖魔鬼怪的形象。
: : 前面的文獻都沒有提及lilith是亞當的第一個妻子，
: 那麼《本司拉的知識》既然記載了，你要怎麼辦？先去努力證明《本司拉的知識》是
: 錯的，那對於以賽亞書就不用質疑了嗎？
: 最簡單的方法就乾脆說《本司拉的知識》是邪魔歪道，就可以解決這問題了。但是
: 值得注意的是《本司拉的知識》是將過去希伯來神話沒有講出來的在第十世紀講出來
: 用意為何？是因為它真的存在且要反抗教會系統、還是故意要捏造史實，這都值得探
: 究的。
: 目前也只有深入了解希伯來人過去的神話故事，才能解開這謎題。
: : 直到The Alphabet of Ben-Sira：
: : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Alphabet_of_Ben_Sira
: : 這本書成書於八到十世紀間。
: : 試問：八-十世紀間的書討論不知西元前幾年的事，八-十世紀間的書來補充西元前十到
: : 八世紀書本的內容，是同人小說成分大，還是揭露發堀隱密真相的成分大？
: : 如果還有人堅持後者成分大，我只能說，或許您真的可以如耶穌所說
: : 憑信心挪開大石，身為基督徒的我為了信心不足深感慚愧。
: 這就要從神話查起。
: : Y大所說：「莉莉絲這個人物的確是在編篡過前的聖經清清楚楚存在著的，並且她是第一
: : 個耶和華所造的女人，因當時亞當跟其他動物獸交，然而莉莉絲不願意擔當起妻子
: : 的責任，並且嘲笑亞當之後離開伊甸園，與魔鬼交合。」請恕我直言，
: : 這個主張除了第一句真確以外，其他恐怕也是非信徒最不屑的「惟獨信心」吧？
: 我們相互引用證據都來自於維基百科，所以代表我們對於維基百科都有些程度的
: 信任，今天百科中有講到「聖書外典」《本司拉的知識》，這也意味著除了那幫尼西
: 西亞會議編篡者之外，還有更多是不在聖經裡面但可以被列入考證以及支持/反對的
: 理由。
: 我們參看維基百科裡面《便西拉的字母》對於莉莉絲的描述︰
: 便西拉的字母》(The Alphabet of Ben-Sira)是中世紀時期一份佚名的文獻，講述到《舊
: 約聖經》次經裡的《便西拉智訓》的作者、希伯來先知便西拉的生平，由受孕、出生、受
: 教育到長大成人。《便西拉的字母》用希伯來語書寫，成書時間估計在公元7世紀至11世
: 紀。
: 本文獻最重要的地方，在於揭露猶太人在被虜到巴比倫的這段時期，曾一度有過莉莉絲的
: 信仰。這在本書的結尾部份出現。
雖然你上一篇回我的自刪了，但我還是很想回一下。
這邊提到當時猶太人信奉莉莉絲信仰是缺乏證據的。
Schrader (Jahrbuch für Protestantische Theologie, 1. 128) and Levy (ZDMG 9.
470, 484) suggest that Lilith was a goddess of the night, known also by the
Jewish exiles in Babylon. Evidence for Lilith being a goddess rather than a
demon is lacking. Deutero-Isaiah dates to the 6th century BC, and the
presence of Jews in Babylon would coincide with the attested references to
the Līlītu in Babylonian demonology.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
當時，巴比倫國王尼布甲尼撒二世在法庭上向便西拉揭
: 示四道神諭，並要求便西拉解釋這四道神諭的意思。便西拉於是利用了希伯來語的22個字
: 母作開首，講述了22個故事來回應國王的問題。當中第五個故事，就是和莉莉絲有關，內
: 容記述如下。
: 後來國王的小兒子病了。尼布甲尼撒二世對便西拉說：「把我的兒子治好，不然你就得死」
: 。便西拉立刻坐了下來並將神的名字寫在護身符上，並同時記下負責醫療的天使的名字、
: 外型、肖像以及他們的翅膀、手腳。尼布甲尼撒看著這個護身符問：「這些是誰？」
: 負責醫療的三個天使：Snvi、Snsvi以及Smnglof。上帝創造了孤獨的亞當之後，他說「那
: 人獨居不好、我要爲他造一個配偶幫助他（創世紀 2:18）」。於是他利用創造亞當的方
: 法，用泥土爲亞當創造了一個女人，喚她做莉莉絲。亞當和莉莉絲打鬥起來。莉莉絲說「
: 我不可在下」，而亞當說「我當在上，不可在你之下；你當在下，我在你之上」。莉莉絲
: 回答說：「我們皆是從土裏生的，故而你我無差」。他們兩個都不接受對方的意見。莉莉
: 絲見狀，說了上帝隱秘的名字（早期猶太人的宗教並非一神教，而是多神教，據說每一個
: 神都有自己秘密的名字，如果得知了這個名字，就能夠讓神爲自己服務。因此「十戒」中
: 說「不可濫用神的名」。）後逃走了。亞當向造物主祈禱：「萬物的主啊！你賜給我的女
: 人跑了。」主立刻給了他祝福，派三個天使把莉莉絲帶回來。
: 關於莉莉絲的問題，我相信還有更多被焚毀的書目前還不見光日，從當時以色列人被
: 俘虜到巴比倫後許多史料消失殆盡，一直到尼西西亞公會這段期間，凡是不符合聖經
: 的都被指為異端(別忘了，三一神論跟單身論也是互指異端，最後三一神論贏得政
: 權後開始對單一神論進行大肆迫害)。
這邊提到莉莉絲傳說在Ben-Sira之前完全沒有猶太文獻提到
There is only one slight problem with this theory: The story of Lilith is not
actually found in any authentic Rabbinic tradition. Although it is repeatedly
cited as a "Rabbinic legend" or a "midrash," it is not recorded in any
ancient Jewish text!
The tale of Lilith originates in a medieval work called "the Alphabet of
Ben-Sira," a work whose relationship to the conventional streams of Judaism
is, to say the least, problematic.
http://www.ucalgary.ca/~elsegal/Shokel/950206_Lilith.html
這邊則是大略提一下The Alphabet of ben Sira的由來，
The Alphabet of ben Sira is the earliest form we know of the Lilith legend
familiar to most people (that is, to most people who are familiar with Lilith
at all). It is here that we find Lilith as Adam's first wife. Scholars tend
to date the Alphabet between the 8th and 10th centuries, CE. Whether the
story itself is older, or, if so, how much older is not possible to say.
Amulets like the one described in the first paragraph are, of course, much
older. The author of the Zohar, R. Moses de Leon, was aware of the Alphabet's
version of Lilith, at least according to Gershom Scholem (Major Trends in
Jewish Mysticism, p. 174), but he also knows other, probably older, Lilith
traditions which do not mesh well with this one. No attempt is made,
apparently, to harmonize them. For one of these other traditions, and
comments on whether the author was familiar with the Alphabet, see Treatise
on the Left Emanation. The idea of Eve having a predecessor is also not new
to ben Sira, and can be found in Genesis Rabbah . But those traditions make
no mention of Lilith, and, in fact, do not mesh well with ben Sira's version
of the story. [AH]
http://jewishchristianlit.com//Topics/Lilith/alphabet.html
這則是提到拉比文獻裡有關The First Eve的記載，並說明ben Sira有可能是受這啟發
Genesis Rabbah contains two references to a tradition that may be related to
the Alphabet of Ben Sira, although probably not directly to Lilith. Here we
find a much earlier example of the idea that Eve was Adam's second wife. But
in this tradition the first woman is unnamed, and there is no reason to think
that she should be identified with Lilith. In addition, the reason given for
the failure of the first marriage is entirely different than that given in
the Alphabet. Whereas Ben Sira has the problem center around sexuality and
dominance, R. Judah b. Rabbi has Adam apparently disgusted by seeing the
process of the woman being created "full of discharge and blood" (although
this may instead be a reference to menses).
In spite of these differences, this tradition certainly serves as a probable
source for Ben Sira. It may well be that Ben Sira's primary contribution to
the tradition is to connect the well known stories of the demoness with the
midrash of the failed prototype for Eve. [AH]
http://jewishchristianlit.com//Topics/Lilith/genRab.html
: : 我一直覺得，我們基督徒最要跟非信徒學習的功課乃在於信心，從八卦版到基督信仰版，
: : 一直致力於說服人的不是傳教士要人信基督，而是非信徒想要說服基督徒信仰是個愚蠢的
: : 東西，而且有些ID從我上ptt以來就一直存在了，當然戰來戰去也不見誰說服誰，
: : 怎麼還那麼堅持呢？盼望我們也能跟他們一樣持續不斷地憑著信心傳福音。
: 我的想法當初跟你一樣，但現在我認為如果教會是又將一個人從世俗綑綁中帶入教會
: 綑綁中，那就行行好放了他們。這些牧師往往無視神經科學的發展(如洪蘭/曾志朗
: 翻譯了一大堆書，並且詳細解釋為何同性戀會有性別戀愛的問題)，並且認為這些是
: 藉口，進而不斷對同性戀進行打壓。其實有許多同性戀本身在家裡就見不得光了，
: 在外面大家又怎麼對待他們呢，更何況教會這次的作法？我之前在別的bbs也寫過一
: 連串的神經科學文章來解釋同性戀的性別認同問題，而又看到了同志版寫諸如以下
: 氣餒的話︰「如果上帝是要引人進天堂，那麼我們寧可待在痛苦的地獄，也不願意
: 見耶穌，因為上帝生我們下來便是如此，卻又把我們視為污穢的」。教會牧師恐怕
: 對此應該視而不見吧(尤其是國語教會和靈糧堂)
: 僅管如此，我仍相信上帝，以及相信祂是獨一的真神。
: 話說，那群教會他們這麼有正義要求真理，那什麼時候去圍鎮瀾宮？
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