Re: [新聞] 基督教反對同志遊行

[Complain ()]

<恕刪>
看到Y大的文實在忍不住跳下來，
就現在的討論我覺得可以分成兩個部分：

一、聖經正典的形成：
Y大覺得聖經正典的形成有很大部分是政治力介入，並引君士坦丁會議等佐證，
雖然君士坦丁會議跟正典的編成一點關係都沒有，是在討論尼西亞信經的內容，
這時新舊約正典均以塵埃落定，亞他那修跟亞流手上的聖經內容是一樣的。
而確定新約正典的大公會議乃是稍後在老底嘉(363 A.D.)與迦太基(397A.D.)兩次會議中
，
此時各大教會流傳的新約幾乎都差不多。
http://ce.fhl.net/liang/la/la-012.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
，不過我觀看Y大的意思，以「我們甚至可以猜測當時神學的建立是有政治上的紛爭的。
關於這一點，我待過的靈糧堂牧師(非母堂)就有略為提到君士坦丁堡會議，
所以聖經是經過編篡過後最後定為現在的樣式，到處都是證據。」等語，
應該是想要討論聖經正典的問題而不是三一論或四大信經的問題，
所以我在這邊就先處理正典的問題好了。

關於正典形成，Y大不愧是有研究過的專家，知道聖經典外還有次經、偽經，
小弟深感佩服。不過舊約有次經、偽經，新約也有次經、偽經，兩者的問題是不大一樣的
，我們應該分開討論：

舊約的正典，基督新教的舊約正典是跟猶太人一模一樣，猶太人稱為tanakh，而天主教則
是多了幾卷書(這些經書因為沒有希伯來文本只有希臘文故被前二者排斥)，
除此之外沒有猶太人選進Tanakh但是天主教沒有選進的情形。
而大家都知道猶太人跟基督教在早期是水火不容
的，怎麼會那麼巧剛好訂出那麼相似的經卷呢？猶太教不是官方宗教，
如果你要說猶太教跟基督教一樣都被羅馬帝國強迫訂出一樣的正典，
那我也認了，羅馬人真強大。比較可能的是基督教拿香跟拜，
不過拿香跟拜就不能竄改內容了不是嗎？
http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon
經卷既然沒什麼問題，那經捲內容有沒有被竄改的可能呢？
我覺得再舊約實在不太可能，一來如上所說猶太人跟基督教用的一樣，有人改對照另外一
編就知道了，而且１９４7年的死海古卷(庵野監督真內行)也顯示了，
西元一二世紀左右愛色尼人的手抄本，內文跟我們流傳到現在的舊約經捲幾乎雷同，
更證實了舊約沒有被竄改。
http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls
至於所羅門詩篇等書為何剛好猶太教跟基督教都認為是舊約偽經，我沒研究，也請Y大等
指點迷津。

至於新約正典形成，如上連結所示，是有三個標準來檢驗的，
這個的確在１９世紀引起了很大的風波，我這方面也還在研究中。
不過我想說幾點：在那個時代沒有我們現代作者的觀念，很多人喜歡徦託名義寫書，
例如「馬利亞福音」「「多馬福音」，這些不是真的是馬利亞寫的，多馬寫的，而他們
徦託名義寫書，真的是依照耶穌所教導的所寫的嗎？
如果我現在動筆寫一本書，叫做「Und so sprach Zarathustra」，裡面
描述Zarathustra從原現象不斷地aufheben到另外一個Bewusstsein，最後署名尼采，
然後保存一萬年，會有人說這本書是尼采寫的，然後說其實尼采是黑格爾的信徒，他之前
都在反串嗎？
這個比較像YY同人誌吧！
很多很多的偽經，都是這樣的書，雖然內容都是耶穌與十二門徒，但是裡面是
諾斯柢主義，至少我們都可以肯定正統信仰跟諾斯柢主義是不同的對吧？
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
我想說的是：不是某些人說哪些是正典就說了算，這其中還是要看內容的，除了權威，
理性也是很重要的。

二、Lilith到底是不是亞當的第一個妻子？
由非信徒提出這個驚人主張背後有個很弔詭的地方存在，
非信徒相信的大都是演化論，而不是創世紀，如果以演化論的觀點來看，
亞當的第一個妻子是lilith還是夏娃都是神話，既然是神話，
有人在比說哪個神話比較正確的嗎？設想一個中國人說「起初盤古開天闢地」，
希臘人反駁「不對，一開始是渾沌生出光與暗」，這不是很好笑嗎？
讀過神話的人都知道，神話有很多不一致的地方，後人更會加油添醋，
據我淺薄記憶希臘神話中Ares或某神的老婆就有兩個不同版本(有錯請指正)，
如果我們把創世當成神話，這也沒什麼好爭的，不是嗎？
或許非信徒想要告訴我們，我們認為的真相是被竄改的，既然如此，
我們要先假設創世紀、或The Alphabet of Ben-Sira其一所說的是真正發生於過去的事實
，這樣我們才可以進行的下去。

首先請看維基百科：
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
簡單來說
聖經有在以賽亞書提到lilith
另外猶太人的口述經典talmud亦有提及liith
以上的成書時間都在六世紀以前，惟此時lilith並沒有提及他是亞當的妻子，這時的
lilith比較像是
神怪而不是人。我以為，以上的lilith形象類似于別西卜，是一個由原先他族神祇形象
，在猶太人信仰下轉變為妖魔鬼怪的形象。

前面的文獻都沒有提及lilith是亞當的第一個妻子，
直到The Alphabet of Ben-Sira：
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Alphabet_of_Ben_Sira
這本書成書於八到十世紀間。

試問：八-十世紀間的書討論不知西元前幾年的事，八-十世紀間的書來補充西元前十到
八世紀書本的內容，是同人小說成分大，還是揭露發堀隱密真相的成分大？
如果還有人堅持後者成分大，我只能說，或許您真的可以如耶穌所說
憑信心挪開大石，身為基督徒的我為了信心不足深感慚愧。

Y大所說：「莉莉絲這個人物的確是在編篡過前的聖經清清楚楚存在著的，並且她是第一
個耶和華所造的女人，因當時亞當跟其他動物獸交，然而莉莉絲不願意擔當起妻子
的責任，並且嘲笑亞當之後離開伊甸園，與魔鬼交合。」請恕我直言，
這個主張除了第一句真確以外，其他恐怕也是非信徒最不屑的「惟獨信心」吧？

我一直覺得，我們基督徒最要跟非信徒學習的功課乃在於信心，從八卦版到基督信仰版，
一直致力於說服人的不是傳教士要人信基督，而是非信徒想要說服基督徒信仰是個愚蠢的
東西，而且有些ID從我上ptt以來就一直存在了，當然戰來戰去也不見誰說服誰，
怎麼還那麼堅持呢？盼望我們也能跟他們一樣持續不斷地憑著信心傳福音。

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→ abc2090614:連聖經都不信的人  怎麼叫可能稱作基督徒?
→ abc2090614:                        多打一個叫
推 mgdesigner:其實很多傳教士不是教人信耶穌，而是信他（傳教士）
→ bag:戰力不足 連推文都沒幾發 XD