Re: [新聞] 苦啊 北市房價超貴 東京也嘆不如

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《icem (越夜...)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 為幾乎所有企業都擁有相當份量的房地產. 房價大幅下降的話, 一家
: 這裡就有問題 首先企業要長久經營 主要營收來源應該是業內所得 不是業外投資
: 如果一個與房市無關的企業擁有相當份量的房地產 那可以算業外投資吧
: 請問這樣的企業 跟拿公司資金去炒股票的企業有什麼不同 企業營收 首先要做的是
: 提高本身技術研發支出或購置器材 房地產價值會影響企業收入 那企業乾脆倒閉算了

這是道德性的檢討, 而不是金融性的檢討.

如果照社會主義者的角度來看, 任何買空賣空的行為, 都是不應該
進行的. 而企業合理的價值, 應該是生產的價值, 而不是任何價差
的價值. 可是, 在一個市場經濟當中, 就不能這樣理解事情. 任何
生產性的投資, 業內所得都是沒有保證的. 企業必須要有能力承受
這些風險, 換句話說, 就是「當業內所得不足時, 有能力支持所要
付的一切賬單」.

一個擁有更多資產的企業, 能夠更容易得到融資, 在景氣不好的時
候也能夠透過變賣資產活下來, 不會輕易倒下. 所有的投資都是有
風險的, 「技術研發支出」和「購置器材」這些, 一旦出現問題時
, 幾乎是無法變賣出去, 但房地產卻可以.

在東方社會, 你拿你「已經投資的技術」和「一堆不知道有沒有人
有興趣的機器」, 去銀行抵押融資, 可行嗎? 問題就在這裡. 如果
不能得到融資, 遇到財政困難的時候, 這公司就會玩完.

所以這沒有「應該不應該」的問題, 真正能生存的企業是能夠渡過
不景氣的企業, 而不是做了「對社會而言應該做的事情」的企業,
而且, 以資產的價格的上升, 製造的盈利, 吸引投資, 或者進行借
貸, 才有更多的資金進行研發和購置器材, 企業經營是「錢生錢」
的問題, 資產的存在是企業的基石.

不能說這就「乾脆倒閉」, 投資本來就是有風險的期許, 所有投資
都不保證有回報的, 如果不能承受任何泡沫, 不承受任何風險, 不
接受資產價值抵押, 結果業務也難以形成, 因為他們打從一開始就
沒有那麼多的資金可以做事.

: 現在台灣房市問題是與薪資水準脫勾 且僅有台北市有房價過高問題
: 房價上漲應該起因應該是薪資水準提高 進而帶動物價水準提高 房價才會上揚
: 但台灣確是台北跟週邊房價漲翻天  舉例來說 林口房價漲到20萬一坪
: 林口 真的有20萬一坪的價值嗎 請冬天去看看 氣候超爛 交通 只有高速公路
: 一般公路是山路 這種地方 喊到20萬一坪 真的很誇張
: 還有目前台灣對房屋交易課稅 是用公告地價 這也助長投資客投資心理
: 公告地價跟市價差多大 不用我說吧 還有廠商灌水 權狀40坪 實坪30坪
: 這種都讓台灣房價上揚

最基本是, 「房地產價格和勞動力價格, 本來就不掛勾」.

薪金上漲會導致房地產上漲, 是因為薪金上漲產生了兩種需求, 第
一是改善生活環境的需求, 第二是「置產保值」的需求. 這兩者會
引致房地產的價格上漲. 因此會產生「薪資價格應該和房地產價格
掛勾」的錯覺. 但這和很多錯覺是一樣的, 只是兩件事同時發生讓
你覺得如此, 但不等於事實, 就像「經濟增長不等於收入增長」.

當你收入下跌的時候, 你必然會先犧牲某些需求, 問題是你會先犧
牲哪種需求? 當你減薪的時候, 你會:

1. 賣掉你的樓, 立即搬家?
2. 先使用儲蓄?
3. 減少其他方面的消費?

如果你選擇一, 而大家都選擇一, 那麼薪金下降, 就會像你們所想
像一樣, 導致了房價同時下降. 但是東方的社會文化當中, 住所是
安全感, 因此大家是最後才會想賣樓的事情, 而不是第一件, 所以
別的經濟會先衰退, 即是汽車, 消費品等銷售先衰退. 而作為僱主
, 你可能會考慮先解僱員工. 而不是先賣樓. 換句話說, 內需先死
, 最後才死房樓.

這不可以用「不一定」來解釋, 這當然不一定, 但會怎發展, 則是
撫心自問自己的先後次序問題.

這意味著, 「薪金上升」時對房價的影響, 是快速的, 一旦薪金上
升, 房價就會很快跟著升. 但「薪金下降」時, 對房價的影響卻是
最後的, 當薪金下降, 大家會想到先把其他所有事情減縮, 在沒有
選擇的最後關頭才賣樓.

所以薪金在升時對房價的影響是即效, 而薪金降時對房價的影響卻
是極端滯後, 這是薪金和房價脫勾的原因, 這是因果當中的「結果
」, 而不是一個突如其來的異常現象. 覺得兩者價格不相稱是不健
康, 不是突然產生的, 而是長久累積的結果.

細節的實行, 都只是投機客就著這個基本道理去實行的, 但大體的
方向, 卻是大家的理財觀念的問題.

一件東西的價值的出現是在「有人買」的一瞬間, 無論你說一件東
西有多不值, 多垃圾也好, 有人買那就是有那價值. 我給你一張廢
紙, 你肯給我五萬元去買, 那就值五萬元. 你怎樣批評那張廢紙,
那也是五萬元, 而買的人有很多理由會買, 只要他肯付錢的一瞬間
, 價值就成立.

價值源自需求, 需求可以因任何理由而產生, 南北樓價的差距問題
, 還是問回那問題, 「既然如此, 為何不到南部去住? 」, 當答案
是「我上班要去北部」, 或者「我的家庭都在北部」, 或者任何其
他答案, 這些答案就是價值的所在.

你問我為何要住香港不住東莞? 我的答案也是因為我要上班.

用農業世界來比較就是, 在長江耕種又是一畝地, 在新疆耕種又是
一畝地, 為何非要堅持在長江耕種不在新疆耕種? 如果一個地方你
住是不能方便你謀生的, 就算再便宜你也住不了那裡, 這地球的空
地到處都是, 為何我們要聚居在城市? 因為你在西伯利亞大冰原的
中間, 沒水沒電沒工作, 就是這樣.

只要有需要價值就成立, 只要對你是必要, 對方就能不斷提升價錢
迫你就範. 炒賣是將這個過程加速去牟利, 將你對價格不跌的恐懼
提升到最高, 使你快些就範.

越接近中心的當然會漲, 越遠離經濟中心的自然不同, 兩者的價值
是無法比較的, 這是自然現象, 如果價值相同, 大家都會向價值相
同而較方便, 較能謀生的地方去住.

要改變這點, 只有「增加較便宜地方的價值」或「破壞較昂貴地方
的價值」, 強制的手段沒甚麼效果的. 就算同一幢樓, 不同樓層的
不同單位, 價值都不同, 何況不同地方的房價.

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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推 alba:優文
推 l42857:你最後一段可以引申出遷都的必要性.
推 acidrain:政府要讓區域平衡分散都市人口就是為了解決這問題(理想)
推 INCAS777:推  台灣很多中小企業  土地是承租的  地價上漲=成本增加
→ cloza:原PO其實講的很有內容 但是對剛出社會的小夥子 (就是我和
→ cloza:我同學) 對於用租房和買房的想法很單純  就是薪資的問題
說說我個人的做法.
很簡單, 我在大學的時候就跑去申請公屋, 相當於你們的國民住宅.

是的, 我覺得最理想的方法就是不要參與這個遊戲.

→ cloza:2萬多的薪水 扣掉租房 還有吃的部份 還有其他開銷
→ cloza:一個月能存的並沒有很多  一萬左右吧  這樣當然還是買不起
推 luckyman186:你是好人
→ cloza:沒錯 C大講的很對  就只能不要參予這個遊戲
除非發生一場大戰, 否則, 想要薪水改善是不可能的. 自然用薪水
追房價也是不可能的. 你旁邊有一個國家, 在低薪的情況下還是會
有失業問題, 還日益嚴重, 新的勞動力不斷投入市場, 在這麼飽和
的情況下, 薪水根本就沒有任何被改善的條件.

推 japan428:台灣的國民住宅  價格也是高到不像話
我查過國民住宅, 我發覺和我住的也不像.
我的是租的, 國宅則是買的.

推 japan428:嗯  台灣國宅是買的  我剛以為香港也有能"買"的國宅
→ japan428:所以台灣政府沒解決一般民眾的住房問題
→ chenglap:香港有, 但那是「居者有其屋」, 是另一種東西.
→ chenglap:我住的不是買的是廉租的.
→ japan428:嗯  就像富貴黃金屋裡頭的標叔一家那樣？
→ chenglap:對.
→ chenglap:沒有這種東西香港早就暴動了.
→ japan428:這制度不錯  但台灣政府根本沒這樣的計畫
→ japan428:哪天換台灣人暴動也不算太意外
→ hagousla:暴動咧~資本主義崩潰論嗎？ XDDD
不想回太多文, 就在這裡說好了.

不是資本主義崩潰, 而是經濟的難測性.

就像今天你有工作, 不等於明天有, 任何一個專業的技能, 都
可以變得毫無價值, 任何人都有可能因為擁有一個過時的技能
而變成廢人. 可是卻不會有人因為不能謀生而不需要收入, 這
是經濟的基礎問題.

在資本主義當中, 你是自己承受的, 社會主義也沒有比較好,
社會主義則是由社會去承受這種問題. 總之, 我們得接受一個
事實, 我們的勞動力是沒有一個合理的價值存在, 但我們生存
卻有合理的價值.

廉租屋加上援助金政策, 是香港社福的底線, 也就是說, 當你
的個人價值到了底的時候, 你還是能生活, 有食物和能源, 水
 (援助金) , 以及住的地方 (廉租屋) , 而如果你低收入, 食
物和能源, 水可以自己解決的話, 政府就給只住的地方.

如果住的地方也沒有, 又不斷有外來的移民流入, 那就是要迫
人去到不得不反抗的地步, 第一個針對的就是外來移民, 第二
就是政府了.

傳統中國古代認為人口流動就會亂, 所以希望農民安於自己的
土地就是這樣, 因為人口流動就會加速對於所有生存物資的需
求, 而經濟的增長和流通卻滿足不了這種需求的, 一去到要爭
奪生存的物資, (包括居住地, 工作)就會暴動.

推 Bastain:香港跟新加坡的國民住宅是好的政策  可是目前台灣根本不
主要是錯失了時機.

在經濟發展的初期就要推行這種政策, 不然看看大陸就知道,
大陸也有類似的「廉租房」, 但是一直都推行不到, 因為這種
政策本身對於當地政府的財政沒有任何好處. 而且在房價已高
的時候, 興趣這些房屋會導致房市降價, 反而惡化了地方的財
政, 結果就算想推行, 也推行不了.

像香港初期之所以能建立這政策, 跟大量難民流落街頭, 經濟
又正好發展有關係.
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/15 15:08)
→ Bastain:打算這樣做,即便市區仍有許多閒置或是低利用的土地
→ Bastain:而且這些土地又被少數的財團跟大地主壟斷, 政府又不願對
→ Bastain:這群人課以高額的稅金, 這才是比較大的問題所在
推 littlegreen:好反擊~原原PO把商人當佛心來著?不是付薪水就是神阿~
→ jsfoeny:可能是你的生活背景在香港吧！不能很能接受你的觀點。
→ jsfoeny:你可以自由發表你的論點，但要不要接受是別人的事。
→ jsfoeny:不需要強迫他人接受你的看法。一直回文有種強辯的感覺。
推 Keelungman:我覺得 C 大講東西很有邏輯條理, 不會強辯啊
推 Bastain:我是覺得C大講的東西很有道理, 大家也不妨參考一下
→ TCFmars:對還沒買房的人來說,薪資的確是和房屋需求掛勾,因為需求就
→ TCFmars:是要"買得起";一人在講執行需求的限制條件,這篇在講效用,
→ TCFmars:兩個人說的都沒錯啊,只是從這個時間點看,主因是這篇講的.
推 taily:是chenglap耶, 好文推一個~