Re: [新聞] 港專家評高雄氣爆：4小時找不到源頭 匪夷

[lorleninmam (勞崙馬)]

我一直在想，沒錯！
1.消防局根本不能做什麼，只能灑水
2.環保局來也只能偵測濃度，不能做什麼
3.廠商不承認你也沒皮條

但重點是，救災會遇到各種狀況，無法判定狀況總不能等死吧？
今天的問題是各單位第一時間完全沒統合，第一時間判斷錯誤，

難道廠商不承認我們就沒辦法？這種說法也太可笑了吧？
廠商不承認，政府也應該要有應對方式吧？難道放給他爛？

我個人一直提出"無法掌握狀況就應該依照流體性質做出最壞打算，而不是浪費時間"
但很多白目就一直認為我這樣說很對不起救災人員，
但我必須說，那些不願意檢討的白目才是真正對不起那些無辜犧牲的救災人員！

這一次氣爆凸顯台灣公部門擺爛，讓民眾和第一線警消送死......
還是不願意檢討嗎？

我一直在等中央政府什麼時候提出"白皮書"，
看來是等不到了，一堆白目幫政府說話 ex.已經很盡力了、這麼會你來，
政府只要坐等時間拉長，大家記憶消散即可......

※ 引述《neepa (官小講話算三小)》之銘言：
: ※ 引述《JITER (噴出總在被洗後)》之銘言：
: : 也許徹離在台灣確實是不可能
: : 但是當晚能否做的更好 我相信是絕對可以的
: : 外漏程度 空氣中的濃度 我不相信當下無法判斷是否有氣爆危機
: : 那如有危機?積極做為又應該如何?
: : 1.徹離? 一堆人車在馬路上動 是否會造成立即引爆危機?
: : 2.如果無法徹離甚至風險更大 那宣傳車 廣播車 警察 是不是就應該馬上動員
: :   把路上所有人趕回家?而不只是消極灌水 民眾打1999也搞不清狀況
: :   甚至引爆前5分鍾還告訴居民現在很安全?都漏三個小時了還一堆人車在外面
: :   真的有做到危機處理嘛?就算不徹離 三小時把街當淨空 人車趕回家也絕對夠了
: :   連這個都沒做到..我不相信真的有所謂的"盡力了"
: : 死了這麼多人 如果爆炸是無可避免的 但這3小時當中
: : 確實是有許多做為可以減少傷亡能做而沒做的
: : 首要救災結束後  該被檢討是一定要 甚至建立今後類似情況的sop
: : 不要死的不是你家人 就拿顏色來護航
: : 不可否認 高市 也許是消防局 也許是花媽 都難辭其咎
: : 台灣不該只拿藍綠的顏色來判斷事情對錯...
: : 如果二顆西瓜一樣爛 那又怎麼辦呢??...
: 根據我這個鍵盤消防員的經驗
: 以往要是瓦斯洩漏，我們一定是圍起封鎖線，禁止人車進入，甚至疏散民眾。
: 通常瓦斯洩漏都是被施光給挖破，所以拿著五用氣體偵測器四處偵測，找到濃度最高點
: 那處就是洩漏源，然後用水霧稀釋濃度。接著一通電話給欣X公司，通知他們關閉該管線
: 確定沒再漏後，持續以水霧繼續稀釋，確定洩漏源處濃度在爆炸下限下，
: 就可以收工回去洗洗睡了。
: 那你有知道高雄這場在場的警消會有多無助了嗎?!
: 一開始報了瓦斯外洩，到現場完全找不到源頭。警消只能圍起封鎖線，疏散民眾
: 然後拿著寥寥可數的五用氣體偵測器四處找源頭，大部分沒有偵測器的警消就用土法煉鋼
: 的方式-body senor 東聞聞西嗅嗅，有時候還會跟狗一樣趴在地上聞來聞去
: 從水溝冒出來的，就只能持續用水霧!水霧!水霧!稀釋濃度，說那什麼乾粉泡沫?!
: 乾脆灑土怎樣?!神經病嘛!
: 除非找到洩漏源，不然水霧防護就是唯一的作為。
: 過沒多久，整個前鎮苓雅多處地方疑似外洩，分派多組人車到場警戒。
: 對阿，就警戒加水霧，不然能怎麼辦?!找不到洩漏源，要這些警消什麼辦?!
: 好了，毒化災應變隊到了，用儀器跑出來確定是丙烯了。
: 然後呢?!警消還不是只能用水霧稀釋濃度，不然還能怎麼辦?!
: 封鎖區內的人都要疏散，但是像這樣整個前鎮苓雅，你要整整兩個區都疏散嗎?!
: 當然，如果確定管線都經過這兩個區，沿線當然都必須要疏散。
: 在現場的誰知道當下前鎮苓雅地底下丙烯正在蓄積著?!
: 誰知道等等會沿著管線連環爆?!
: 你以為前鎮苓雅有多少警消，整個一大有多少警消，整個高雄市有多少警消?!
: 最好是可以全部圍成一圈包圍前鎮苓雅然後逐一地毯式搜索!
: 沒有!就只能那裏一車3人、這邊一車2人、再過去2車7人。
: 說難聽一點，當下的消防隊完全是狀況外
: 只知道是丙烯，哪裡在漏?漏多久?漏多少?哪裡在爆炸範圍內?影響範圍多大?
: 全部都不知道!!!
: 在場警消能做得就是把漏到地面來的用水霧稀釋，把附近民眾疏散。
: 至於要疏散多遠?誰知道?!封鎖區是以洩漏源為中心往外劃800公尺(北美應變指南)
: 請問洩漏源在哪裡?!
: 是的，的確四小時內真的沒找到。你以為senor很多嗎?!你以為警消很多嗎?!
: 土法煉鋼式的就算給他們一天也找不出來!區域這麼大，又全在地底下，很容易找嗎?!
: 洩漏管線一定有senor，只要失壓一定會回傳到公司，公司打電話給消防隊說哪裡在洩、
: 洩多久了、洩多大。然後消防隊收到這些數據後，交給毒化災應變隊，輸入數據讓程式跑
: ，很快就知道以洩漏源為圓心要疏散方圓幾里的民眾了。這就是最簡單最快的方式了!
: 可惜，有公司沒天良，出事了放惦惦。
: 對了，根據災防法公用氣體與油料管線的災害防救主管機關是經濟部。
: 出事了還是放惦惦!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.203.184
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1406948547.A.BE2.html
推 ChineseTeam:重點是三小時過去還在採集是要採集多久?
推 Kreen:每次都嘛差不多這樣。
→ kgb1019:你好這裡是鍵盤救災指揮中心
推 jun1981:這樣好了，一旦有不明氣體從地上冒出，就立刻關閉所有管路
→ jun1981:你覺得可能嗎
推 Jomai: 所以你的方法是?
推 leowesley:隻字未提高雄市政府 偉哉
推 teremy:採集要不要驗?驗要不要時間?你以為3小時很長嗎?
還在驗？救災要跟時間賽跑，等你驗完都爆炸了，
如果驗要時間，除非夠快，否則依照這種大範圍氣體洩漏，
第一時間就算還沒檢驗出來，也應一律以做出最壞打算(丙烯洩漏)的因應方式，
但誇張的是，直到爆炸前才知道是丙烯......
重點是，如果一開始就知道底下有丙烯管線，又發現大量不明氣體外洩，
大家應該馬上就會撤離相關管路區域了吧？
但重點是不知道，果然各單位統合上超級有問題......
推 sadegg:你的方法是?  廠商管線出問題還繼續供料耶!!
這種事就非常荒唐了，最有嫌疑的李長榮，2200還在送料，傻眼......
→ eebear:你只要想想當初要日月光停工是花了多少時間人力跟精神
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:08:49
噓 wblij:待過化學相關實驗是就知道要採集+鑑定花3小時算短的
所以說阿，救災思維怎麼會是等你慢慢驗呢？
→ potionx:廠商不關線路怎麼辦？法規有足夠的強制力嗎？
→ valorhu:一樓你去發明更好的檢測方法，大家會很感謝你的
→ eebear:就能知道要廠商停用管線,我想就算是馬英九現場下令都不可能
推 neilisme:反正高層就是把人推出去有做事了就好 有死傷更能要同情
推 gunng:你以為現場架實驗室化驗喔？
所以再說一次，等你化驗完都爆炸了，這是處理事情的方法？
本魯蛇斯以為，驗出來之前，都應該以最壞狀況做因應！
推 Leji:有道理...目前制度有檢討必要
推 teremy:事實就是廠商無良，知道漏了還繼續送，也不通報，就這樣
噓 XBUCKXMR:廠商不承認難不成你要一個一個抄家嗎？
不承認有不承認的做法，不認就先假設為最壞狀況因應！
→ wblij:說3～4小時短得可以教我用什麼方法嗎(採集+鑑定+設備運輸)
噓 leron:消防員不就是公部門嗎?  它們有拼死追查源頭還要被你罵?
別白目了！我說的是，其他公部門擺爛，推消防員送死，你中文很差？
→ potionx:管線資訊也不足，要求中央開放緊急應變資訊供查詢使用
推 sadegg:廠商出問題有通報這樣可以快速解決 但不通報只能地毯式處理
→ XBUCKXMR:根本就不知道什麼外洩你要找哪個廠商？
知道底下有哪些流體管線，就購了
→ snow3804:以為是酒測器,吹一下就知道結果的
推 ct412133:標準sop是撤離。但是講一點馬後炮的撤離死更慘。。。
→ XBUCKXMR:媽的一堆鍵盤諸葛亮，鍵盤規劃師
→ rookiecop:大概也要培養好鼻師 用聞的就知種類、濃度、從哪洩之類
→ teremy:這是人禍，不是天災，公部門只能善後跟檢討廠商為何敢不報
照你這麼想，我看永遠不用期待這種狀況可以被預防，
因為除了無良廠商外，最大的問題就是政府的管理了，還不懂嗎？
→ XBUCKXMR:拜託你跟我講一下下期大樂透號碼好不好
噓 leron:消防局為了查源頭犧牲這麼多弟兄...換來一句效率太差?
再說一次，中文請加強！更！
→ sadegg:如果撤離 人跑到到大街上 死傷更慘 屆時你又可以嘴吧?
→ jack8923456:我建議板上神人可以自願加入義消，每個都可在短時間
→ jack8923456:內分析氣體且找到源頭，超強der
→ leron:有時候真的覺得這群人犧牲真的很不值得
這位仁兄，中文看得懂嗎？
→ ChineseTeam:說穿就是沒有一個像颱風來的上級應變中心發號施令
→ www8787:http://goo.gl/T5xJSu 先知 通靈者 未來人 特異能者 看看
噓 XBUCKXMR:講那麼多你也說不出個有效的方法
我個人哪有辦法？但對於龐大資源的政府，我相信是輕而易舉，只是有沒有人重視而已！
推 valorhu:樓上要發明新的檢測方法了沒?
推 bi9:那是因為你已經確定這次會出事，要是如你所講每個未知都以最
拜託，當然是先有罪推斷啦！
哪有人先假設不危險的，你也幫幫忙......
→ ChineseTeam:起碼該派該找誰立馬有人來,爆炸前三小時大規模封鎖
→ bi9:高危險規格評估，就算再給消防百倍資源也負荷不了（更別說有
→ bi9:的是誤報，謊報），不如減少救貓援狗，幫白木登山客的業務，
→ bi9:讓消防能回歸本職好好專心處理
→ XBUCKXMR:灑水的時候就封鎖現場了眼瞎了沒看到新聞報導？
→ valorhu:前線死的警消環保局人員都白死了…去了還要被人說太慢
中文請加強，我的文章從來都是替警消抱屈，中央及地方政府制度不佳才是殺人主因
→ ChineseTeam:這令有人敢發,就不會像這則新聞 http://ppt.cc/kuuQ
噓 chirex:喔~好厲害，事後諸葛
→ chirex:以為化驗比對像電影一樣，放進去機器十秒就出來了嗎?
→ ChineseTeam:XBUCKXMR http://ppt.cc/kuuQ 那這則新聞是怎樣
噓 XBUCKXMR:啊不就好棒棒
→ blackone979:當時就已經拉封鎖線了 但是沒人料得到洩漏蔓延的區域
→ ChineseTeam:妳不是說封鎖了媽 怎麼還有這種回去拿東西的事
→ blackone979:竟然超出預估
→ ChineseTeam:被打臉還大聲 頗ㄏ
噓 leron:不然你覺得公部門是誰要去查源頭?  不就消防局跟環保局的人
→ XBUCKXMR:當時封鎖是封鎖漏氣的地方，誰知道會爆到那裡
→ valorhu:如果你的意見是在事發前發的請快去參選，我會投你一票
→ XBUCKXMR:喔忘了你可以未卜先知啦～
噓 teremy:事實就是驗就是要時間呀，難道把儀器搖一搖結果就出來了?
噓 korsg:封鎖現場有多少警消在維持? 人力不足有民眾跑回去也不意外
→ chirex:化驗比對找源頭，光一個汙水排放都可以驗個三天了
如果說要驗這麼久，這個方法就不會是第一時間判斷問題的方法！
→ blackone979:當時封的主要是路面啊
→ leron:還是你覺得是要睡菊要下去查?  最後也是環保局的人查到的
→ XBUCKXMR:中華隊你可以跟我講禮拜一威力彩的號碼嗎？～
噓 desho:原來是未卜先知的神人  失敬失敬
→ XBUCKXMR:掐指一算都能算到哪裡會爆炸～好棒棒喔
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:17:40
→ chirex:看得見的流體都難測了，何況還氣體
→ teremy:你想的都太天真了，用上帝視野去回推當然簡單呀!
→ XBUCKXMR:智商不夠不是你的錯，我能體諒你
→ valorhu:原po我不是指你，你的文章裡面有推文的神人呀
推 gunng:當時封的是二聖路口 欸 鍵盤專家知道二聖路口長啥樣嗎？
噓 gyarados:你有本事在7/31 21:00發這篇文我就推回去 上帝視角我也會
→ nightjar:空氣中有多少物質 以為驗成分含量很容易嗎
我可能表達的不夠清楚，
只要了解路面下的管路，就可以大概判斷出來洩漏氣體了，難道這不是方法？
噓 BigSuckTube:好拉 以後有點氣體外洩就叫里長廣播撤離全村吧^^
推 amALu:推制度不夠好 低估了事件"可能"的嚴重性
看來只有少數人是清醒不盲從的......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:19:15
→ gyarados:如果疏散到一半爆炸 鍵盤專家又要跳出來說為何不疏散了
鍵盤嘴砲專家你好，我他媽的是說政府制度不好，你亂入說疏散是什麼狀況？
→ valorhu:這時就要推一下捷運放屁要全線停駛了
推 RZSR:哈，李長榮不是說爆炸的地點離他們家送丙烯的管子有段距離
→ amALu:早點下最壞打算的判斷 就不會有小隊長被炸死在裡面...
→ gyarados:                                           要
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:19:57
噓 XBUCKXMR:呵呵，丙烯都漏一堆了你還在下面的管路
→ ashkaze:今早台北萬華就爆出連五天有瓦斯外洩的消息，瓦斯公司說
→ ct412133:最壞打算的判斷會有兩極化的結果...不是全死就全活
→ valorhu:然後你說一下誰能了解路面下的管路有哪些?我是問原PO
→ RZSR:這樣不用檢測又怎麼知道洩漏的氣體是啥鬼東西
了解管線及內部流體就可以了，這些東西一定有資料，
只是他媽的第一時間消防局根本沒有資料，
這難道不是制度殺人？
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:21:05
→ ashkaze:不會死人，有沒有鍵盤專家可以算一下接下來會發生甚麼事?
→ gyarados:我可沒說你 鍵盤疏散專家自己拉椅子坐倒是頗快的喔
推 amALu:讓大家待在家裡(最不會被炸到) 外面禁止人車 應該辦得到啊
推 ian90911:同意原po的想法 這種事情以最壞打算思考比較保險
推 valorhu:一堆30年前埋的，圖資十年前才開始建，預算還被砍好幾次
推 tsubasawolfy:因為那些管線只有經濟部知道?
噓 XBUCKXMR:都跑出整個地下道了連源頭都找不到還管線
→ nightjar:因為一開始都是通報聞到瓦斯味 誰沒事會去查其他管線
→ XBUCKXMR:應該是直接從廠商那邊監控，這樣才知道有無異常
→ XBUCKXMR:你有管線圖資有屁用，知道哪裡漏？
請問，知道地底下有A、B、C三種流體，
目前無法確認流體，而C超危險，
請問單兵該如何處置？
聰明如各位應該不難回答吧？
有這麼難回答嗎？當然是先假設是C洩漏啦！幹！
所以！知道管線絕對是第一時間要掌握的資訊！請別不思考就亂入......
→ nightjar:等驗出來是丙烯 在確認管線 一定也來不及
→ amALu:廠商那邊也要 要多管齊下呀 重大公安事件的SOP也要改善...
推 valorhu:對，是來不及，所以請人發明更好的檢測方法吧
→ teremy:他的意思應該是說漏了，全部管線都關，這樣就不會炸了!
噓 XBUCKXMR:那天的情形是找到管線，但不知道哪個在漏才驗氣體
推 ying0502:警消也不知地下有這類管線，中央也不願公布
→ XBUCKXMR:你丙烯危險，乙烯就不危險？天然氣不危險？
所以不應該假設是天然氣來處置吧？
應該假設三種都漏來處置吧？畢竟你根本抓不到，等你驗出來就爆炸，是好方法嗎？
→ leron:就有人埋管線也不講是要怎麼查...要逼他們講才吐真話
這就是台灣需要檢討的地方啦！
哪有政府比廠商還不了解危險管路的道理？
→ blue1204:呃，當初偵測點下方沒有該管線(丙烯)，是從其他地方竄來
根本不應該用偵測的，應該第一時間就掌握管路狀況不是？
這就是制度爛的地方，難道不需要檢討？
→ valorhu:問題是那區的工業管高雄市政府沒權要求全關
所以中央單位應該在第一時間介入並判斷不是嗎？
→ XBUCKXMR:知道管線，你知道哪個在漏？鍵盤抓漏師教一下
→ blue1204:廠商沒通報>所以辨別該物質>確認源頭>事後處裡
檢驗完就爆炸了，難道現在大家還認為第一時間應該等檢驗結果出爐才做最壞打算？
→ leron:http://ppt.cc/pyGp 經濟部拒絕公布管線分布狀況
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:30:01
→ blue1204:現在要怪到當場指揮體系我也很無奈
→ XBUCKXMR:不然請教一下你有什麼好方法？
→ XBUCKXMR:知道管線，然後勒？
噓 LBJINNY:都給你說就好
→ XBUCKXMR:知道管線你可以幹嘛？還不是要抓漏？
→ nightjar:原po應該是想表達 洩漏範圍這麼大 應該直接全程封鎖吧
→ nightjar:                                          城
→ XBUCKXMR:當時怎麼會知道洩漏範圍這麼大？
→ leron:經濟部要發生問題才肯吐出真話...消防員是要怎麼查?
→ XBUCKXMR:當初從凱旋二聖路漏氣，就已經封鎖哪裡了
→ blue1204:掌握管路狀況@@?，然後呢？你以為調資料(如果有)很快嗎？
→ XBUCKXMR:他媽的是哪來的算命師可以算到爆炸範圍這麼大
→ nightjar:消防車出了這麼多 想必範圍很大 不是特定點外洩
→ blue1204:有資料後需要通報，你以為很快嗎？
→ leron:當初查管線是土法煉鋼，先追天然瓦斯的問題，但後來發現不是
→ blue1204:通報後需要相關單位進行後續處置，你以為 很快嗎？
→ nightjar:所以要做最壞打算 全區甚至全城封鎖
推 valorhu:反正以後都不用驗，聞到臭味就快點全區撤離吧
→ blue1204:有這麼好封鎖就好了，下指令很快，做？抱歉要時間
推 RZSR:拜託，丙烯.乙烯.天然氣都很危險好嗎?根本沒有誰最危險
→ leron:再追中油問管線→中油推給華運倉儲→華運倉儲再推李長榮
→ blue1204:指揮體系有權責下令封鎖嗎？也是要通報，要不要時間？
推 ayeae:Ftir照一下需要那麼久嗎？
→ soem:那問題來了，洩漏的量是0.4噸、4噸還是40噸呢？
→ leron:如果經濟部一開始就給管線分配圖....根本不用土法煉鋼
→ RZSR:消防局也有按照瓦斯外洩標準去做道路人車控管，只是沒想到"
→ blue1204:都趕到時間內通報完成了，協調人力進行疏散，要多久？
噓 XBUCKXMR:封鎖要封到哪裡？麻煩諸位算命師掐指一算
→ RZSR:範圍"已經如此之大
→ blue1204:疏散範圍該如何疏散？要不要研擬疏散方案？
→ XBUCKXMR:以後颱風天也可以請諸位算命師到場支援
→ soem:是要全區封鎖還是盡速撤離，能救一個是一個呢？
→ nightjar:不管阿 全部撤離 最壞打算嘛 不管幾噸都有可能爆阿
推 youbi:工程師要用數據 圖表 化驗統計來對話，不分哪家管線全close,
→ blue1204:我很寒心，怪到指揮體系是怎麼回事？
寒心什麼？除了廠商外，最有問題就是指揮體系！各單位資訊完全不互通，爛！
→ youbi:無辜廠商的損害利益及潛在利益 違約金你付?還是國賠?
→ ashkaze:我也很好奇要封鎖到哪裡，鍵盤專家可以開示一下嗎?
→ leron:死傷的人幾乎都是路上的汽機車...氣爆時疏散會死傷更慘重
所以可作為下次參考，還是要立即疏散，但是疏散到鄰近的建築物內
→ blue1204:你知道救災時多亂嗎？你以為演習嗎？一堆單位要協調
所以就等經濟部、環保局、消防局溝通不良完以後，等爆炸這樣？
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:40:27
→ soem:問題是，若是洩漏了更大的量，能保證建築不會受損嗎？
推 nightjar:原po一直想要圖 好 如果先給你圖了 然後呢
→ blue1204:時間永遠不夠，套句我們常講的
→ blue1204:救災不如防災，防災不如離災，你懂？
推 ayeae:記得ftir照一下不用五分鐘 頻譜看一下
推 valorhu:blue大別心寒，還是有很多人知道狀況的
→ blue1204:你好強喔！光開機都不止五分鐘了
→ blue1204:還要做背景，然後去除干擾因素，判別圖譜
→ blue1204:給你一個未知物體，我給你FTIR給你檢測，讓你判
→ blue1204:你五分鐘測出來，我薪水捐給你
→ blue1204:有等溝通完嗎？救災一直是同步進行式
噓 XBUCKXMR:只會爛爛爛，結果也吐不出象牙...
推 destroyfire:這種一定要驗出甚麼物質要查出甚麼管線才決定撤離範圍
→ destroyfire:的觀念早該打破了
→ blue1204:邊連絡，邊回報，邊偵測，邊救災，你想怎麼樣？
推 RZSR:現在該做的事，能不能推動立法讓公家單位有"適當"權限管制
→ blue1204:人就這麼多，你是要我們學會影分身之術？
我並沒有批判第一線的人，而是批判最有問題的制度！
你們如果看不清制度面的問題，就不要出來無腦反對批判好嗎？
→ Caitsithdx:快笑死了，就算在實驗室，前處理+儀器檢測也要2小時多
→ RZSR:這類的輸送危險物品的管線
→ Caitsithdx:3小時根本啥狗屁都做不出來好嗎..真有人以為時間很夠啊
拜託，我相信真的要很久，但請想一想，救災黃金時間難道要等檢驗結果？
難道不能同時進行？一邊檢驗，一邊再不確定流體性質的狀況下做出最壞打算的因應方法
難道不是一個好方法？
我不苛求這次的反應，但請給我一個明確的白皮書，告訴我下次怎麼做會更好，
我從來沒有要求要快速得到檢驗結果，
但我要求，不能像PTT白癡一樣，以為要等檢驗結果才能做下一步......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:47:49
推 valorhu:說要打破的請支持捷運放屁、全線停駛
噓 XBUCKXMR:喔
→ soem:問題的根本明明是是洩漏的人裝沒事，才需要在現場採樣呀
→ soem:制度面的問題是廠商裝死你沒皮條，怎麼會去怪現場？
文章根本沒看清楚......我只怪廠商無良和政府制度不佳......
現場根本是這些爛人的替死鬼好嗎？
還在認為只有廠商有問題嗎？他X的政府爛制度殺人才是重點！
→ RZSR:在這邊問大家有沒有辦法生出"白皮書"....
我是說，我在等"政府提出白皮書"，請問誰會腦殘跟鄉民要白皮書？
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:50:57
→ soem:制度面的問題是廠商裝死你沒皮條<-所以這是政府制度問題呀
→ nightjar:不知道洩漏點 不知道洩漏範圍 不知道危害程度 怎麼因應?
→ blue1204:哈！制度！制度是參考各國定出來的，你要改善可以，提出
到現在還認不清制度缺失，很抱歉，我只能很無奈的嘆聲氣......
我能做的，只是持續監督政府是否改善，其他我一概沒有能力
→ blue1204:來給各專家參考，謝謝。
我沒能力提出，但我有還有眼睛，看的出來政府缺失，
比起某些毫無觀察能力的人，我想我是好一點的......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:53:26
→ blue1204:東怪西怪，受不了。人為因素造成漏洞怪在制度面上
→ blue1204:只要有心，人人都可以鑽漏洞，怪制度面不完全？
→ soem:最壞情況明明是整個街區建築物受損、倒塌、大火
→ soem:所以你是質疑為甚麼沒有疏散嗎？
噓 dotZu:瘋狂鍵盤檢驗師
推 valorhu:"反正爆炸死了那麼多人就是制度有問題啦"可能是這樣吧
光是第一線消防單位不知道管線圖，知道的單位卻未在第一時間進入主導，
這就是一個嚴重的點了，一昧認為制度良好的你們，到底有沒有想要預防的心阿？
傻眼......我是打嘴砲沒錯......但總比什麼都提不出只會否定別人的鍵盤專家好......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 11:57:26
→ valorhu:也不看看台灣是個放颱風假都要吵翻天的地方w
→ soem:真奇怪，你可以質疑制度，我也可以質疑你呀，說不定你可以藉
→ soem:此整理出更好的思路呀...XD
推 steven211:靠你加油囉，以後出事算你的
推 valorhu:反正以後聞到臭味就要撤離啦，管它是啥東西跑出來
→ nightjar:重點一直都不是制度好嗎 是在人 這裡是台灣
推 feartis:...下次碰到類似情況也要白白犧牲人命?
→ valorhu:然後管線圖你可以去找一下前面的文章，沒人知道正確的圖
推 soem:整理板友的推文就是 1.若能提早知道現場漏了甚麼、漏了多少，
→ dotZu:當然不是用偵測的啊，原PO都是用未來預視這種先進的科技
→ soem:就不用在現場化驗猜量了； 2.若能砸錢重繪地下管路圖就會知道
→ soem:正確的線路圖
推 kuopi:看不懂中文的人有點多
→ dotZu:因此不用特殊設備就可以看穿物質的組成呢
→ soem:這些都是要重預防的制度面下手，你現在跟我說該改進救難的制
我一直都是在說制度面，不管是預防還是第一時間救災，都一樣！
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 12:06:58
→ soem:度，這不是很奇怪嗎？當時就算有經濟部加入指揮能有甚麼幫助?
→ soem:          從
→ dotZu:原 PO 是將穿越時空觀測技術應用在災害防救上，所以不必觀測
→ dotZu:直接由時空穿越科技得知物質組成，不必有採集氣體步驟
不要再跳針了，你知道有那些管線，馬上就知道可能有哪些氣體了，就這麼簡單的邏輯
推 valorhu:說知道管線的可以看一下這篇 #1JsyMCRX (PublicIssue)
知道當然可以知道，不然怎麼找的到中油、中石化、欣高、李長榮？
→ soem:你是一直強調知道有甚麼管路去做預測；但我跟其他板友重視的
→ soem:是能在洩漏的當下就能從廠商那邊知道甚麼東西、多少量、哪個
→ soem:區塊。
當然都要進行啦，只是廠商那一塊大家都知道怎麼做，我不講大家都知道，
但政府的這個部分，反而是大家都忽略但非常重要的部分，
大家都假裝沒看到問題，非常危險啊......
這次第一線消防員死亡的罪魁禍首，就是制度面須檢討的部分
→ storyo11413:鍵盤理想跟現實有差距 如有上帝視野請離開PTT到消防局
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 12:13:30
→ dotZu:PO 原可能沒聽說過  世界上沒有萬能藥這回事
噓 zxcvwsx:就像一條路上 公狗怎麼多誰知道哪隻狗讓母狗懷孕
→ dotZu:還以為一種處置可以應用在一百種狀況而不會互相牴觸
→ dotZu:由哪些管線就知有什麼氣體，那世上就沒有「意外」這種東西了
推 valorhu:"榮工的丙烯管離爆炸點有十公尺" 第一時間能知道是丙烯嗎?
什麼都不想改，什麼東西都還沒做就說不行，我真的受夠了這種心態......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 12:20:57
噓 killver:孩子  台灣就是這樣  除非你當場查出的丙烯確定是李長榮
噓 dotZu:你說的當然可以啊，只要你發明出時空機穿越時空的話
→ killver:的  然後經過專業的鑑定專家出報告  第三公正單位  跑完全
→ valorhu:是你太強人所難了，第一時間不能判斷錯誤，第一時間就要知
→ dotZu:直接看穿物質組成，目前科技辦不到，不過時空旅行者當然可以
→ killver:部的流程  你才可以說  ㄟ 李長榮 你的丙烯外漏了快關閉
→ valorhu:道是啥狀況，第一時間就要做最壞的打算，我們需要的不是更
→ killver:這些流程至少要一個禮拜
→ valorhu:好的制度，是需要有天眼通的人。
照你們這樣說，難道就是事情發生後，什麼都不要檢討，下次再等死？
明明制度缺失很多，在你們眼裡要求改善卻是強人所難，政府真是好做......幹......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 12:24:21
→ killver:要不然以後大家都無限上綱  只要發現臭味  所有管線都關嗎
→ dotZu:就和沒人知道哪隻球隊拿下冠軍，但是時空旅行者可以一眼看穿
→ killver:那廠商要找誰來賠償  然後就會出現某新聞:政府小題大作
→ valorhu:問題是你的要求只有天眼通的人能做到，不是不要檢討，是要
→ valorhu:合理的要求。
要求第一時間，請政府統籌所有資訊，請問哪裡需要天眼通？別鑽牛角尖了 Plz
→ killver:其實重點在於  化學危害的東西  舉證是非常困難的
→ dotZu:不必採集化驗卻可以直接看穿物質構成，的確是強人所難
→ dotZu:你所要求的除了穿越時空，根本辦不到，所以叫你去發明時光機
不要一直再時光機了，我真的不懂你想表達什麼......
明明知道地下有哪些管線就可以知道可能的氣體了，在跳針什麼，不懂......
還一眼看穿物質壘......暈倒......是靠地下管線組成先大概判斷而已......很難懂？
→ killver:全世界都是這樣  不然哪來這麼多災害  廠商不誠實政府沒轍
是阿，全世界的政府都欺騙人民，都是they的錯，我們的制度沒問題喔~~~揪咪~~~
→ dotZu:等你發明完成之後，的確就可以像你所說的一眼看穿物質構成
→ killver:好比福島核災好了  日本有進行那些大作逼全部核廠改善嗎?
跟人家比爛？
推 feartis:沒多大動作啦，就是改改標準而已
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 12:35:29
噓 swwf:你有本事在7/31 21:00發這篇文我就推回去 上帝視角我也會
推 chirity:真的很多人看不懂中文
推 feywen:原PO就是說要以此事為鑑,建立此完整的制度,其實沒錯啦
其實我比較看不慣的是，
大家都很盲目的被起頭的某些資訊拖著跑，
而失去思考整件事該如何預防、有那些環節出了問題，
這才是避免下次再次發生的重要關鍵點，怎麼可以忽略，
而令人遺憾的是，大家都認為這是政治批鬥，而忽略了"這也是一個可行的方向"
→ dotZu:你所謂的「大概判讀」就是會造成你想要的相反結果而已
→ dotZu:都已經說了，沒有一種處置可以適用一百種狀況
拜託，我只是提出要政府改進，並提出概略想法而已，
我是個人，沒有能力提出完整白皮書，也沒有要政府照做，
只是希望以個人之力督促政府改進而已，並非你們想的"我自以為很厲害"，
我說的不一定是對的！但我敢肯定！就這件事說，政府需要改進的地方非常多！
否則真的很對不起因為這次氣爆而死傷的民眾、第一線公僕、......
不要再鑽牛角尖亂砲了好嗎？拜託
噓 bilinear:鍵盤專家，光會K書是做不了事的
→ bilinear:馬政府一堆你這樣的人，光會動嘴。
我請問一下，一大堆人動嘴，但很可惜沒有點出問題，我只是動嘴點出問題，何錯之有？
難道我只能動嘴哭哭？
推 feartis:不檢討人就白死了 幹
→ dotZu:東爆往西走，西爆往東走，這大家都會，但沒有方法可以事先知
→ dotZu:你所說的就是事先知道然後做出最佳反應，所以先發明時光機吧
別再來了，我只問一句，你們幾個有沒有什麼要對政府提出建言，避免這類憾事再發生？
我看你們幾乎都只是反對別人發表意見，卻吝於提出建議，這怎麼可以呢？
→ dotZu:我沒有說你自以為很厲害，你只是自以為事先可以知道而已
→ dotZu:以目前科技的水準，事先想要知道就只能進行時空旅行這樣
問一下，到底了解管線需要做什麼時光機？純粹是各單位間資訊無法在第一時間會合而已
只不過是提個改善的小小建議，也被說成好像要求太過分、天方夜譚、......
請問PTT是怎麼一回事？好累喔......
→ dotZu:如果無法理解化驗需要時間而執意超越時空限制，當然就沒有
→ dotZu:別的方法，只能請你動用到時空機，這樣的確是可以有最佳反應
推 valorhu:如果有人能了解高雄地下全部管線位置，高雄市政府需要你
我不厭其煩地再說一次，不了解危險管路配置，就是政府失職！
不管是有多難執行、不管是什麼歷史共業，以前不知道就算了，
以後再說不知道，一定他媽的要槍斃！
不過這次就應該槍斃了！因為台灣氣爆已經不是第一次了，還找什麼藉口？幹！
→ dotZu:你所要求的東西其實就是執意把時間變成負的
→ dotZu:可惜你的要求在已知的物理上辦不到所以科技水準還不夠而已
我想你需要的是一本國小國語課本，我有嘴說到沒口水......
→ valorhu:有興趣的可以去查查管線圖資的預算被砍了幾次
所以我才說這真他媽的事罔顧人命！該不該檢討？該！那你們是在跳針什麼？生氣了
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 13:06:06
→ dotZu:就像氣體會跑出它原本該在的管線一樣，事情本來就會逸出常軌
→ dotZu:在常軌之外的物質，你要得知它是什麼東西，當然要檢驗
還是重複一次，我雖然不了解檢驗程序，
但我質疑，難道在檢驗結果出爐前，不能先做好最壞打算？ex.大範圍淨空路面，包含警消
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 13:07:37
→ dotZu:檢驗才能知道是什麼東西，知道是什麼東西才有最佳反應
推 valorhu:意思就是說現在高雄的居民應該要立刻撤離房屋全拆了來查管
→ valorhu:線位置，你的想法是這樣嗎?
什麼都還沒開始做，就先投降，果然是台灣人......
有困難就列出來討論阿，一定要做的事情，克服萬難也要做，
但最要不得的是，什麼都還沒開始做，就打嘴砲說不可能做......真是受夠了......
→ dotZu:東爆然後你往東走就只是爆得更慘，所以沒有一種單一因應
→ dotZu:要先知道東爆還是西爆，才能決定往東西還是往西走
→ valorhu:不這樣永遠無法確認高雄地下有多少管線
除了私設管線，其他根本不用挖就知道了，嘴砲說"沒辦法"最會......
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 13:10:10
→ dotZu:你假設的是最壞只有一種，而我說的東爆西爆，意指最壞有兩種
→ dotZu:當然，兩種只是比喻，現實當中可以爆炸的方位當然不只兩個
→ valorhu:如果有那麼簡單就不會有那麼多問題了，只能說你太理想化
→ dotZu:原 PO 好像一直沒有意識到「做了以後更慘」也是可能性的一種
→ valorhu:不用挖就知道的可以去了解一下高雄市是在啥時有地下管線
噓 drymartini:從你文章和回推文中早就洩漏你知識與常識都嚴重不足的
→ drymartini:事實，卻還是拼命跳針放炮罵人沒腦
說說看哪裡知識常識不足阿？我是不足沒錯，但我認為改善制度的想法完全沒錯！
推 resmink:為甚麼一堆人要幫廠商護航，原po想沒錯啊？
看起來比較像是幫地方或中央政府護航......
→ drymartini:誰幫廠商護航? 樓上沒看錯?
→ dotZu:你想做的是避開單一災害，可是避甲害的解方會迎頭衝向乙害
我只是提出一個可能性而已，至於當下判斷，還是要政府統合才可以，
我說過我只是個人而已，沒能力做這檔事，只是希望政府未來有能力(現在根本是垃圾)
→ dotZu:所以避開最壞情況那也得知道想要避開的是什麼東西才行
推 resmink:工業管線在住宅下經過，政府不是更應該掌握管線圖位置嗎？
就算他X的沒住人，政府也應該掌握！
聽聽他們荒謬的想法，講的好像沒住人就可以隨便一樣，
事實凸顯政府的不作為、懶散、裝死，我無法忍受替政府護航的任何言語......
→ dotZu:大範園淨空當然可以，我所說的就是你淨空到甲地就甲地爆了啊
推 valorhu:樓上，當初那些管線在做的時候上面可是沒住人的
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 13:21:04
→ dotZu:如果還沒辦法理解為什麼要檢驗，那我也沒辦法
→ dotZu:解藥劑在別種狀況下吃了會中毒這種事，我想沒那麼難理解
推 baronterry:一開始報案說法跟實際狀況有出入阿  不然怎麼會這麼久
推 valorhu:依原po想法接到報案就要馬上辨別出實際狀況，不然就是失職
→ resmink:不是立不立即檢驗的問題，既然高雄曾是工業城市，又有這
→ resmink:麼多住宅建在工業區，政府理應掌握地下管道地圖和跟警消預
→ resmink:早成立各種對應方法…否則再爆的時候只會再出現這麼多死
推 valorhu:說了，要確認的方法只有全挖開來看
好棒棒喔~~~你哪來的專家~~~怎麼可以這麼篤定說要挖開才能確認~~~
我打包票，大部分管路都有圖，只是看整府有沒有能力蒐集完整而已，
就算部分圖面錯誤，也是有辦法補救的，
請你不要危言聳聽......把一件可以做的事塑造成天方夜譚般困難......用意是啥？
※ 編輯: lorleninmam (114.43.203.184), 08/02/2014 13:43:15
→ LunaDance:你自己陷入盲點了 你一直批制度不好 但你沒看見真正問題
→ LunaDance:是目前沒有更好的制度
→ LunaDance:不是不改進 而是限於資訊跟預算都不足 短期無法改進
→ LunaDance:你說的很多事  都只有算命的才做得到
噓 siyaoran:對做壞情況能做的事說一下好嗎?
噓 grahamwu:這篇作文100 執行率0 這裡是鬼島 結案
噓 grahamwu:根本連認清現實都做不到 只會大放厥詞
推 Zodiac10:這篇很有道理啊，應修改類似情況SOP並提高消防局權限。
推 valorhu:連做GIS的都不敢打包票了你敢?原PO真的很強呀
推 valorhu:上面推的那篇你看了沒呀?你可以去指導一下他們怎麼做嗎?
噓 Rasiel:事後諸葛亮 只會紙上談兵 而且還談的不切實際