Re: [討論] 有三國誌裡 曹操比諸葛亮強八卦嗎?

[moonsunfish (kiskisss)]

實際歷史中，曹操顯然比諸葛亮厲害。

但是諸葛亮被曹操電，或者曹操被諸葛亮電都是扯淡。

小說裡，諸葛亮第一次電曹操是博望坡放第一把火，然後
白水放第二把火，樊城第三把火，這個也是“新官上任
三把火”俗語的來歷。但是根據記只有載博望坡之火是
真的，但是是大耳朵放的。

曹操戎馬一生，出來混的，百戰百勝那是不可能的，
曾經被呂布偷襲弄的只有兩個小城，在官渡被壓制的
想要撤退到許都，在渭水被馬超弄到割須棄袍，討張繡，
掛了典韋和長子曹昂；但是他最後都無一例外最後都
勝利了。只有兩次是以階段性失敗結束。
一次是赤壁之戰，一次是漢中。

赤壁之戰，是曹操vs周狼，漢中是曹操vs大耳。這裡都沒有
諸葛亮什麼事情。

實際上，諸葛亮在劉備于新野的時候就投奔到劉備，但是初期
只是作為普通的文官幕僚，然後在劉備入川之前才打拼到非常
高的地位，而不是象三國演義裡一出來就是軍師。
但是劉備在正史裡是個梟雄，諸葛亮對其的影響力絕對不會
象三國裡描述的那樣。甚至即使是在劉備白帝城托孤之時，
諸葛亮都沒有獲得全部的軍政大權。白帝城托孤的時候，是
托付于諸葛亮和李嚴二人。從劉備很虛偽的對諸葛亮說：
如果阿鬥不成器，你就取而代之，就可以看出劉備內心深處
是很提防諸葛亮的，所以自然就同時讓李嚴這個川派領袖
來掣肘諸葛亮這一荊州集團的領袖。後來李嚴做了錯事，被
諸葛亮給擼了下來，這個時候諸葛亮才獲得了軍政大權。
但是這個時候曹操早掛了。

事實上，諸葛亮的軍事才能一直很受非議，首先，赤壁的時候，
主要是周狼的事，入川是劉備帶著旁捅，讓諸葛亮守家，漢中
之戰的時候，劉備也是自帶大軍，讓諸葛亮負責鎮守成都+負責
後勤。等諸葛亮有機會掌握軍政大權，幾伐中原也沒有取的什麼
實質性的勝利，反而將國力拖垮。陳壽就很中肯的評價：“識治
之良才 ,管、蕭之亞匹矣。然連年動眾 ,未能成功 ,蓋應
變將略 ,非其所長歟”。翻譯過來的話，就是說諸葛亮這人啊，
是個治理國家的良材，大概可以跟蕭何和管仲相提並論了，但是論
到打仗，太缺乏應變，看來軍事並不是他的特長。

從史料上記載，諸葛亮是一個小心謹慎，這樣的性格其實並不適合
做統帥。軍事這東西充滿著太多不可預知性，一個總喜歡做
百分百正確的人其實不適合打仗，諸葛亮和魏延的是否兵出斜谷之
爭其實就可以証明一切了。如果換成曹操，肯定會用兵出斜谷。
孫子兵法裡說的好，凡戰是以正合以奇勝，什麼是奇，就是帶有
一定冒險程度的計策。曹操的官渡之戰，不就是在得到袁紹的軍糧
囤積在烏巢就決定立即率領奇兵突襲，要是換成諸葛，估計會說：
No,No,太冒險了，讓我想個更完全的辦法......諸葛能用正，當
司馬懿看到諸葛亮布的陣，都嘆服不已，但是其過分謹慎的性格，
使其不能用奇，他被陳壽那樣評價自然也就不奇怪了。



※ 引述《BIGGUN5566 (木村拓哉<王仁甫 帥!)》之銘言：
: 我不是說遊戲是史實  據說曹操還在時
: 諸葛亮其實是被曹操電得
: 還有張飛比關羽聰明  這是真得嗎?

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山西某村莊，張李二姓長期不和，政府官員派人調解。張姓的族長鼻孔朝上，
牛氣沖天的對調節人員說:"他李姓是外來人口，他憑什麼...."原來，張姓是
五代十國的時候就在此居住，而李姓則是在明朝的時候搬過來。台灣的本省
人和外省人之爭，大抵也如此。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.249.253.18
推 Jason0813:看起來還滿合情理的
推 airpark:以當時戰略地理,就算打下長安也不能如何
→ moonsunfish:諸葛亮沒有反對打下長安如何
→ moonsunfish:也就是說他承認打下長安有非常重要的意義
→ moonsunfish:但是他擔心自己出斜谷這個奇兵會被敵人在斜谷包餃子
推 flybow:如果奇襲失敗？蜀國能承受的戰損絕對比魏國小
→ flybow:就算奇襲成功 以善於陸戰,人數眾多的魏軍 蜀軍守的住長安？
→ flybow:還是穩扎穩打  先取涼州  一步一步蠶食進去 會比較安全
→ moonsunfish:步步為營的話，司馬就是採用不決戰，活活利用國力
→ moonsunfish:拖死你
→ moonsunfish:諸葛不用奇兵，那就是安樂死
推 flybow:那麼孔明守在天府之國 不北伐  我想魏國要滅蜀 亦非易事
推 lawrence1129:怎麼講起來好像討論兩岸事務....
→ lawrence1129:老共目前也是想用國力活活拖死我們...
推 gainx:不以正合，何以奇勝.. 雖然他沒這麼神，但你也太小覷諸葛亮
推 chineseduck:割鬚斷袍是真的還是演義阿？
→ moonsunfish:問題是如果是進攻，就必須最後以奇來解決問題
→ moonsunfish:如果是換成諸葛亮防守，我估計是沒有問題
推 gain:旁捅....故意的嗎XD
推 tinghsi:以正治國 以奇用兵
推 flybow:凡戰者，以正合，以奇勝
→ flybow:我想  善出奇者亦可能多敗於奇
推 markwu123:以正合奇勝，還有一個正字咧…