Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？

[capita (小明)]

※ 引述《ripple0933 (漾)》之銘言：
: 原文吃光光
: 其實這種論調，在上個世紀80年代就有中國學者在討論，只是主角換成宋朝，不是明朝。
: 就是自嗨說宋代中國民間小康社會，已經有資本主義的萌芽跡象，要不是蒙古人入侵毀了
: 一切，導致後來的明朝從頭開始，以農立國，清承明制，又鎖國，才輸給西方等等。其實
: 這些都是犯了倒果為因的邏輯毛病，沒根本性探討經濟成長的模式。

這類的問題，最常出現的錯誤回答，就是拿中國無法誕生資本主義的結論，
來反對漢人王朝如果沒有中斷的影響，但這明明是兩個問題。

漢人王朝是一個完整的統治體系，它沒有辦法自主產生資本主義，這件事
已經接近定論，但是面對資本主義衝擊，它沒有過度壓制民間自主發展的
強烈動機，這和元或清這類複雜的多元帝國不一樣，太激烈的改革很容易
造成多元帝國崩解。

這就是多民族和多元帝國到後來都失敗了，民族國家興起的原因，把問題
從中國為什麼失敗，換成民族國家（明）和多元帝國（清）的對比，那就
清楚得多。

現在的中國正是最明顯的範本，從提倡共產主義轉向提倡民族主義之後，
再轉向資本主義並沒有發生什麼巨大困難，幾十年後就從嚴重的落後變成
地區強權。

宋帝國的自由開放程度和現代中國相比，是有很大的差別嗎？要是明帝國
沒有滅亡，當年就阻擋不住的君權衰落，到了後來轉換為君主立憲體制，
搞不好比西方還容易。

還有別以為儒家和現代化有什麼天然對立，宋朝多少人都是同時搞文學、
政治和技術，南宋一堆儒家學派在論證民生經濟的重要性，明朝那些文官
個個家裡都在經商，規模還做得很大。

真正倒退和保守化的現象，都是在清朝搞出來的，滿人就是非要證明自己
比漢人更堅守儒家教條，以維繫政治的合法性，但漢人政權根本不用在乎
這種事情。

如果中國在二戰之前就大量接納西方軍事和科技的成果，最終戰勝日本，
成為東亞霸權，完成《1984》描繪的東亞國、大洋國和歐亞國的三分世界
圖像，並不是不可能的。

不能因為我們解釋了歷史，就認為歷史都是必然，何況根本沒有人論證出
中國不能自主發展資本主義，等同於無法接納資本主義，現代中國的改革
開放就放在那邊，我們也知道清朝不能改革開放的民族矛盾問題，這裡頭
根本就沒有漢人政權害怕改革的證據，要拿什麼來反證？

這樣的世界不見得更進步，台灣人有很大的概率會過得不太好，但中國和
西方的差距卻會小得許多。

還有，西方不是單一的世界，這個世界是由美國和其他地方構成的，美國
在科技和管理上的成就遠遠超過所有其他地方，拿掉美國的西方世界，並
不是一個東方無法追趕得上的文明，東西方要能平起平坐沒有那麼困難，
真正困難的是追上美國的車尾燈。


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※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/05/2019 20:10:22
→ Rickyyy: 喔，阿結果就是現在這個樣子啊
噓 q2825842: 你對資本主意基本邏輯沒太了解，明朝官員經商和發展資
→ q2825842: 本主義完全兩碼子事。宋朝還有可能成為移植資本主義的
→ q2825842: 沃土(雖然自行發展出來基本不可能)，明朝在政治體制，
→ q2825842: 觀念思想，經濟結構都離接受資本主義太遠
你恐怕把資本主義想得太困難了。

難道共產中國的政治體制、觀念思想、經濟結構離資本主義不遙遠嗎？
但他們接受資本主義又有多麼快速呢？

在資本主義結合工業化的力量之後，就已經不是難以接受的問題，而是
只有信仰衝突、不文明和愚蠢才能阻止得了。

※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/05/2019 20:34:27
噓 baboosh: 資本主義到特徵就是私有制 中國古代一直都是
→ baboosh: 中國不是資本主義的問題 是產生不了工業革命
→ baboosh: 改變不了生產方式 所以被列強痛毆
推 nctufish: 無法工業革命關鍵是缺少淺層媒
推 ripple0933: 這位兄臺  我有回你文喔  去看一下
噓 bndan: 上一篇文是太過 但這篇太夢 XD 基本上中國的王朝思維問題非
→ bndan: 常嚴重 舉個例..普天之下末非王土 資本主義發展的同時會在
→ bndan: 權利上要求提升 也就是保護"擁有權" 在這時中央思維怎跟進?
→ bndan: 依照中國歷史慣例 這時87%會玩成 權臣=>逼宮=>內鬥=>換人當
→ bndan: =>問題暫時消退=>新帝思想改變"限制"自己走上來的路 在這低
→ bndan: 能迴圈下 任何有機會對帝權產生威脅的東西 都會在先一步被
→ bndan: 消滅 哪怕是"有很大好處的"..基本 帝權安穩>>一切 這種思維
→ bndan: 不滅之下 除了封建守舊外 沒有任何發展可能...