Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？

[capita (小明)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 想太多矣，資本主義有它運作的根本原理
: 最重要的關鍵即是對私有財產制神聖不可侵犯的保護，私有財產制會激發出
: 人類最原始的本性與動力，就這麼簡單一條，人類就被驅動了幾百年了
: 資本主義運作順暢，有幾個要素是絕對不可分割：(1) 私有財產制 (2) 保障
: 私有財產制的高度法治 (3) 在前述前提下，自然形成的權力分散
: 私有財產最終會造成富可敵國的富商巨賈，這就根本上形成了對帝國王權的侵
: 犯，沒有一個帝國會樂於接受這種東西，你舉的明代例子，「明朝那些文官個
: 個家裡都在經商，規模還做得很大」，那不是資本主義，那是尋租腐敗

這就是最大的關鍵認識差異，很多人看了很多書，知道資本主義在中國
自主發生的困難，知道工業化對農業國如何危害穩定等等西方近年研究
較多的主題，但是對於漢人政權的皇權，卻輕易地相信歷史教科書上的
不靠譜論斷：皇權至高。

其實皇權在漢人政權當中的發展，是一個不斷變化的過程，到宋朝之後
所謂與士大夫共天下的概念已經逐漸成形，宋朝是皇帝自主的忍讓，而
明朝士人對此的堅持反而更加強烈。

這是一個潛在的公民社會雛形，明帝國文官的經商並不等於尋租腐敗，
也包括真的在搞事業，皇權之外就是一個一個新興的實業型地方勢力，
限制皇權更是士人共識。

到了萬曆時期已經是一個接近成功的結果，除了對外戰爭和人事任命，
皇帝能做的事少之又少，這和現代國家的總統權力有很大差別嗎？

而且我們知道西方君主立憲的發展過程，並不代表就只有這麼一條限制
王權的途徑，東方的科舉制度可以影響西方，西方的君主立憲以及其他
進步價值也可能催化東方，並產生不一樣的結果。

沒有經歷巨大打擊，不斷擴張的士人集團，是中國在面對西方的衝突，
可以更早更快更好地反應的關鍵。

誇張一點來說，任何一個國家的進步和改變，都主要在於有力量的知識
社群的成形，古代中國的成功來自於這裡，西方近代化的成功也來自於
這裡，中國近代化的失敗，也是因為這樣的知識社群，在被異民族統治
之後，受到難以回復的打擊和壓制。

知識社群是不受教條限制的，千年前的王安石可以喊出「天命不足畏，
祖宗不足法，人言不足恤」不是偶然。

如果拋開對於中國的情緒，換成一個遙遠落後巨大的異民族國家來看，
只要那個國家能夠有多一些的民族主義發展，多一些的知識份子和利益
階級的結合，那麼他們可以更早地改變、更多地吸收進步價值，並依靠
其巨大體量，發展成值得平等對待的偉大國家，不是理所當然的事嗎？

中國的可能性一直存在，很多時候的問題是，在中國的民族主義高漲的
時候，某些學者喜歡發表媚俗的言論，好像如果不是意外，中國就可以
一直站在世界之巔，或短暫失去後就重回高峰，造成其他人的反彈。

但只要是稍微腦袋清楚一點的人都可以知道，哪怕漢人政權得以延續，
也不過是將中國轉型追趕西方的時間提前一些些，敢說提前一百年的都
幾乎沒有，那些落後貧窮破敗的狀況都很難避免，最大的差別就是士人
集團凝聚共識追求改革的力度和時間而已。

不過換一個角度來說，對於這個傷痕累累的國家，哪怕只是提前三十年
得以改革開放，都可以讓一些人有所幻想了。

某些人過度膨脹的大國幻夢當然應該打擊，但為了反對那些意淫幻想，
完全否定一個國家面對挑戰的可能性，那也太過頭了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.200.14
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549431121.A.C87.html
推 Zuiho: 你沒有回答保障私有財產權的問題 而且我總覺得西方是中產階
→ Zuiho: 級向上對抗貴族加王室
→ Zuiho: 東方...是士大夫聯合王權向下壓迫 並且自己內訌
→ Zuiho: 一邊士大夫對咬一邊跟王權互咬 咬贏的士大夫變成新的王權
→ Zuiho: 沒有中產 只有獨裁者之間的內訌
對，這是階級問題，士大夫也在逐漸形成自己的階級意識。

完整的階級意識發展需要時間，而階級意識發展完成之後的權利保障，
是很自然的事情。

不是只有中產階級才能造就資本主義，而是足夠強大的階級力量和階級
意識，才能造就私有財產保障。

※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/06/2019 13:45:39
噓 widec: 拿皇帝跟總統權力比較？總統能突然有一天恢復權力沒人計較?
→ widec: 最清楚的差別示範就是袁世凱，總統復辟，全國皆反
不管那個名字是總統還是皇帝，那個體制是帝制還是民主，對抗獨裁的
力量才是關鍵。

漢族政權的皇權旁落不是一次兩次的事情，使得皇權旁落的是個人力量
還是階級力量，才是差異所在。

※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/06/2019 13:50:44
→ wolfmind: 這邊講空話一堆  懶的打了 你還是多看一點穿越小說吧 再
→ wolfmind: 意淫的中國人還比你清楚問題在哪
推 Zuiho: 中產階級人很多 士大夫階級人很少 說穿了士大夫與皇帝 不就
→ Zuiho: 是 西方貴族與皇室的關係？
→ Zuiho: 西方貴族皇室延續幾百年 長出資本主義了嗎？
中國無法自主長出資本主義啊，但在面對西方衝擊時，有著與國同休的
士大夫階級，更有改革的力量。

→ wolfmind: 你這篇就一個概念 中國一定強 這麼盲目我也是笑了 國家
→ wolfmind: 大就強嗎 印度表示
具有力量的知識社群才是強大的關鍵，印度沒有，中國自毀了。

※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/06/2019 13:58:31
推 Zuiho: 清國跟世界各國互幹的時候該國士大夫死光了嗎？
→ Zuiho: 任何改革 侵犯到皇家與士大夫利益 莫不困難重重
那時候，有改革意識的士大夫，差不多都去鬧革命或經商辦學去了吧，
剩下來的只有當皇家附庸的份。

根本沒有力量啊，這樣的知識份子有什麼屁用？清帝國真的很悲劇。

※ 編輯: capita (1.164.200.14), 02/06/2019 14:28:52
推 gigikaka: 問題是 不僅政治污濁 黨爭 就連上天也不眷顧明朝 小冰河
→ gigikaka: 時期 農產不振 不亡也難吧
噓 genheit: 崇禎皇帝殺了幾個朝臣？？皇權不大嗎？
→ genheit: 袁崇煥直接被凌遲處死，他前一刻還是大將軍
噓 genheit: 士大夫階級根本就是皇帝的奴才，如此而已
→ genheit: 中國的「皇族」也毫無神聖性可言，皇帝輪流當，明天到我
→ genheit: 家
→ genheit: 日本的將軍，沒有人想當過天皇
→ genheit: 歐洲的貴族，就是貴族，他們不是平民
噓 bndan: 會說皇權至上這是有其本的 = = 翻開歷史 爭權奪利到最後都
→ bndan: 只是在爭那張椅子...對制度變化跟本沒啥幫助