Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？

[ripple0933 (漾)]

這系列我前兩篇廢文(編號778380與779181)，第一篇從經濟成長理論說明產權制度與科技
創新才是經濟成長的因素，而古代中原王朝是小農經濟與維穩，治理邏輯上是不可能產生
前開兩項東西，進而有資本主義和工業革命；第二篇則是具體說明小農經濟體系下，中原
王朝的財政困境，根本不可能累積資本發展交通或工業的。所以真的不要再妄想宋代或明
代要是怎樣，一定可以幹掉西方… 就是跟現代工業文明完全不同邏輯的產物，不要張飛
打岳飛，就是有人講不聽，要一直妄想。


有網友想知道明治日本為何可以跳脫農業國家，火速現代化，我只是零星看過資料，憑我
對明治日本粗淺的理解，嘴砲一下這篇廢文，專家鄉民請鞭小力點。


首先，因為很多人還是很莫名迷戀古代中原王朝… 我還是先破除這些迷思。應該有人知
道古典經濟學的馬爾薩斯人口理論吧。簡單講，就是在土地這些有限資本下，拼命耕種，
盡可能增加農業產出，縱然一時可以養活很多人，但飯飽思淫慾，人口是會增長的，土地
資本在邊際成本遞增下，最終產出速率沒辦法跟上人口增加的速率，導致人口會慢慢餓死
減少，人均所得和人口數達到一個均衡點。這套理論，使經濟學在19世紀被稱為悲劇的科
學。


上述人口理論套在古代中國，根本不違和，一堆王朝的確到某段時間，都會爆發農民起義
，當然也會有變法運動，如王安石、張居正… 而且西方有學者整理人類歷史上的人均GDP
，麥迪遜的《世界經濟千年史》，宋代以後(包含宋代)中原王朝人均GDP大概600多美元打
死，升不上去惹，相對的，歐洲16世紀文藝復興時代衝到1000多美元，阿~ 很多人幻想的
盛唐只有400多美元喔，哈哈，歷史現實真的很殘酷。


中原王朝人均GDP最高時代是宋代，當時略領先歐洲一點，但這不能證明宋代一定可以生
出資本主義啦，有可能只是小農經濟的極致而已，根本無產權制度，不要幻想要生出資本
主義，科技創新誘因當然也沒有，就一個問題很簡單，板上一堆理工的，你們覺得宋朝那
些吟詩作詞或讀四書五經的知識分子是可以發展出物理力學、電磁學那些東西嗎? 沒有科
學理論的澱積，何來工業革命? 況且還有人質疑最被吹捧的宋代稅收數字是有問題的，宋
代稅收數字根本是一堆實物稅混在一起，真正有價值的貴金屬稅收… 好像沒明清兩代多


至於為何歐洲可以在歷經黑死病，到16世紀文藝復興時代，突然暴衝，從此逆轉中國，中
國再也看不到歐洲的車尾燈，詳情可以閱讀我第一篇廢文推薦的諾斯《西方世界的興起
》 該書的第八章第九章；歐洲資本主義思想的源起看黃仁宇的《資本主義與21世紀》，
搭配輕小說《狼與辛香料》，肥宅很有感~


所以，真的不要再嘴什麼宋代了，憑一張清明上河圖畫京城夜市，也能幻想宋代其他地方
也是那樣，拿不出真實數字佐證… 憑感覺嘛~中國人典型尿性，難怪黃仁宇寫書強調中國
要有數據實證治理的精神。還有什麼宋代政治制度分權怎樣，可以產出君主立憲… 這種
話八成是沒念政治學的人在那幻想，去看一下英國君主立憲的歷史或是我第一篇廢文推薦
福山的《政治秩序的起源》，就不會有這種幻想了，儒家+皇帝制度與配套的科舉國考，
說要產出君主立憲? 另一種張飛打岳飛(攤手)。


好了，終於講本篇廢文主角明治日本，先來了解一下，明治維新之前日本是怎樣的國家
， 小農經濟沒問題，我曾看過數字，江戶時代末期日本人均GDP跟清國差不多，甚至超過
清國一點點，不過這不重要，反正都是小農經濟擺脫不了人口理論的悲劇。 政治制度上
，不是像中國皇帝和官僚中央集權，而是幕府將軍和封建諸侯大名，官僚選拔不是靠科舉
國考，而是各地諸侯自己培養武士當官，武士怎麼來的?  各地會有道館收一堆年輕8+9(
有看神劍闖江湖，就知道是很8+9)，這群8+9就學習劍術，武士道精神，平常除了彼此切
磋砍人技術，還要讀書識字，這種文武一體的8+9就形成日本的統治階級，跟中國拼命只
讀四書五經國考用書的官僚不同。


另外，自從黑船事件後，那群8+9確實嚇到了，美國在日本設立海軍研習所，專門給這些
8+9上課，學習現代知識、海軍理論的，當中產出一位勝海周，勝海周有個學生叫坂本龍
馬，日後明治日本中流砥柱都是這樣的背景。 還有日本因為有諸侯大名，所以幕府將軍
雖然閉關鎖國，但有些諸侯會偷偷跟歐洲人交流，像九州薩摩藩會跟荷蘭人學習，史稱【
蘭學】，畢竟總該做點走私貿易，壯大自己實力嘛~


1863年薩摩藩跟大英帝國幹起來，雖然後來輸了，但薩摩藩的8+9還是努力幹翻英國最囂
張海軍的一艘軍艦，英軍死傷60餘人，日後大日本海軍神將-東鄉平八郎年輕就是參與此
役的8+9，對比清國的鴉片戰爭，清軍和官僚那鳥樣… 後來倒幕戰爭之前，幕府將軍其實
有跟歐洲人買現代船艦，東拼西湊出一支近代海軍來備戰，當中有一艘鐵甲艦，雖然這支
艦隊被倒幕軍打敗，但可以知道日本在明治之前，沒一般中國人刻板印象那麼落後、廢柴
，對比中國在1870年代以後才想組現代海軍… 人家日本真的領先在前。


倒幕戰爭一次性暴力結束日本國內對發展路線的歧異，政治上達到統一，這對要現代化改
革國家非常重要，畢竟改革總該有既得利益者會阻饒，最怕改革半吊子，日本後來有西南
內戰，但那個無關痛癢了。對比清國因為皇帝大一統制度，改革要從中央朝廷內部開始，
由上往下，就先要打個筆仗、口水仗，有玩沒完的，從自強運動中體西用，到戊戌變法、
庚子新政、立憲運動，分歧了多少年阿，都看不到明治日本的車尾燈。


後來那群8+9到西方各地學習現代陸軍、海軍理論，有些人轉文職學習西方法律、商業、
政治制度，都變成明治日本的中樞統治階級，對比中國因為自身既有的統治體系包袱，統
治階級大體上還是舊時代的人與思維，舉個例子: 晚清中興四大名臣—左宗棠大人，左大
人年輕時國考考不上，為了生計，先去當師爺(以前的約聘人員啦)，後來戰功彪炳，位高
權重，有一次皇帝叫他調兵去某地打仗，他老人家竟然跟皇帝說他要先去考國考，始終沒
國考上榜，沒有國考認證的正式公務員身分，他很在意… 皇帝當然無言啦 最後下詔左大
人免試上榜啦，成為考試認證的公務員資格，您趕快帶兵去打仗。好嗎?  呃~ 對比日本
那群8+9拚死命學習西方現代學問，難怪中國現代化非常緩慢。


明治日本就風風火火全力西方化，剛好日本當時地緣政治環境靠北的好，旁邊是弱到渣的
朝鮮半島，不吃不行啊，南邊是台灣島，進入東南亞的咽喉要地，剛好清國弱弱的，都自
顧不暇了，加上除了沙俄經營西伯利亞遠東，附近基本上沒工業國可以威脅日本，真是天
時地利人和的環境，所以甲午戰爭就開打囉~


說到甲午戰爭，就可以知道清國(傳統中原王朝)要現代化，根本是難上加難，笑話而已，
當時清國北洋水師雄霸東亞，事實是剛好衰小遇到海軍科技大翻新的年代，北洋水師很多
設備都落伍了，剛買的武器設備，不到兩三年就被新科技取代，又要花錢更新，但就像我
第二篇廢文講的，中原王朝財政困境嘛~清朝更有八旗綠營的18趴年金負擔，幹，哪裡能
花錢更新北洋水師… 而日本剛好在對的時間點更新設備，而且日本是徹底西方化，建立
現代財政稅收制度，全力梭哈買海軍設備，於是甲午戰爭就是在這背景下開打。


甲午海戰，北洋水師沒輸到脫褲，至少還能撐住，但近代戰爭講求海陸協同作戰，還要陸
軍表現才行，陸軍要守住陸地的港口要地，海軍大船總該進港維修補給吧。 結果清國陸
軍是三小鳥樣，喔 應該不配稱作陸軍，就是一群沒經過現代陸軍訓練，空有先進槍砲，
不會打槍打炮的白癡，大家應該知道打炮要有物理學計算彈道，清國那些雜牌軍會計算彈
道??  打個炮都打不出來，就算打出來，八成打到自己人陣營，就是個笑話，於是日本陸
軍如入無人之境，從朝鮮半島、山東半島一路推進到直隸，眼看要兵臨紫禁城了… 幹 ，
朝廷那群儒家八股終於知道要葛屁了，趕快推李鴻章出去議和，接下來的事，大家都知道
了吧。


所以，要現代化，就是要從基本制度與思想開始學起，妄想只要船堅炮利，儒家那套最棒
了，沒根本性在制度建立參謀總部，或是科學精神，中體西用就是個笑話而已，而日本人
沒這種歷史包袱，他們自始就覺得自己爛，以前拼命學習中國，後來拼命學習西方而已，
加上他們武士8+9文武一體，是有戰爭敏銳度的，跟中國儒家科舉文人是完全不同級別。


話說，沙俄最偉大沙皇-彼得大帝(就是自慰神劇-康熙帝國裡面嗆的那位沙皇)，年輕學習
數學研究如何砲彈打得精準，更假裝是基層水手到荷蘭造船廠學習先進海軍技術，帶回自
國家組建波羅的海無敵艦隊的前身， 中原農業王朝皇帝在幹嘛?? 恩 真的是不同邏輯的
東西，古代中國很強的粉絲，真的要好好客觀讀史。為何扯到彼得大帝? 就是要帶出日俄
戰爭阿


前面提到一位年輕時向英國人打過一次炮的8+9小子，東鄉平八郎，這小子後來幹嘛? 當
然去西方當海軍見習生，回國幹到大日本海軍將領，在甲午海戰一戰成名。 跳到沙俄，
真正懂中國近代史的人應該知道沙俄有多靠北，各種蠶食鯨吞，經營遠東，大中國粉應該
也要恨俄國人阿，但他們好像不敢向普丁嗆聲，算了，不嘴砲這~


總之，當時沙俄已經連通西伯利亞到歐洲的鐵路了，接下來吞掉中國東北三省，指日可待
。 這可讓大英帝國嚇屎了，要是沙俄真的拿下東三省，有不凍港，沙俄就不只有波羅的
海海軍，也有遠東海軍，根本性威脅到英國的亞洲利益，所以英國人要挑一個國家牽制沙
俄，當時在清國與日本中挑選，甲午戰爭後，英國當然選擇日本阿， 結果大英帝國奉行
多年的孤鳥政策，不隨便締結盟國的，竟然跟一個剛剛崛起，打響名號的日本締結盟約，
成為姊妹國，當時可是震驚西方。


當然，成為英國在東亞戰略夥伴的日本，不負所望，再次全部梭哈跟沙俄開幹，幹 再次
賭對了，神將東鄉平八郎再次出征，險勝沙俄，波羅的海海軍全殲，日本經此一役，徹底
在東北亞稱霸，清國東北三省也成為日本的囊中物，還經營進入東南亞門戶的台灣。這些
都跟東鄉平八郎有關，戰功達到頂峰，有人問他成功秘訣在哪? 他老兄回答: 我都念陽明
心學，意志堅定，不胡思亂想，就這樣~  大中國粉摸你們覽趴問問，自己除了看到馬英九
嘴砲念孟子就高潮，有像東鄉平八郎一樣來讀王陽明的東西?


後來，日本幹了一系列蠢事，毀了明治時代累積起來的優勢，結局怎樣? 我想大家都知道
了，不過好像也還好，只是閹割自己成為美國人附庸而已，人均所得還是世界前幾，這是
後話了。


總之，看日本那代一堆人才，再對比舊中國因為舊制度包袱，體制下的人才實在與現代工
業文明格格不入，有識之士只能去搞革命運動，有些青年才俊還革命犧牲掉，徹底從零開
始，然後到現在，現代化制度還沒建立…還能嘴砲改革開放成功了，中國人有自己的玩法
，一定可以超越歐美，我都不知道要講什麼了。只能說古代中國那套早熟農業國的制度與
思維累積千年，包袱真的很沉重，希望看到這篇廢文的人，好好思考華人或台灣要走向哪
裡囉~


豬年行大運，新的一年，有新的思維，讚讚~

這幾篇廢文，其實真的沒很專業，都是些很粗淺的理論，我真心推薦大家可以去看我推薦
的那幾本著作，那些才是寶物~
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歡慶民國108年 以下各樓可以與下列女性人名人共進晚餐一個月                       
 1F普丁女兒 2F雞排妹  3F波多野  4F暗黑王彩樺  5F林志玲  6F楊丞琳  7F蔡依林       
 8F溫  妮   9F馬英九 10F瑀  熙 11F周子瑜   12F安心亞   13F慧慈   14F徐巧芯       
15F泱  泱  16F許純美 17F呂秀蓮 18F姆斯女兒 19F櫻空桃   20F麗菁   21F陳綺貞       
22F韓  冰  23F小S    24F 滴妹  25F蔡英文   26F長澤雅美 27F超星拳婦 28F + <><      
29F HANI   30F花媽   31F楊伊媚 32F綾瀨遙   33新垣結衣  34F白癡公主 35F擬寶珠檸檬

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→ ah937609: 幻熊年代
推 jimmy225: 蓋
推 Wtaa: 看完推
推 KangSuat: 明末閩粵農民起義
→ KangSuat: 不過北京還有能力鎮壓閩粵
推 danielqwop: 反觀台灣的歷史教育
推 mimihi: 推
推 moslaa: 推
推 lytt: 看完
推 bybe: 推
推 BoiceSun: 推
推 trumpete: 不用寫這麼多 儒家讓中國沒救 結案
樓上這位大大，不能這麼快下通論，直言儒家就是沒用，只能說歷史很錯綜複雜，後來台
灣經濟奇蹟對比同時期的拉丁美洲，有學者認為跟儒家認真文化與官僚體制也有關，發展
國家理論，不能全盤否定啦

我寫這系列廢文，只是要帶出一個觀念，就是古代中原王朝統治邏輯根本性與現代工業國
家不同，古代中國就是中古農業社會的完美極致，只是過去歷史讓中國與西方工業突然碰
頭，就顯得格格不入，要短期改變千年累積的認識世界的方法，這是極難的，滿清末年的
僵局絕非以前歷史教育一句滿清很爛很腐敗，可以簡單解釋的，就算是唐宋明朝代都非常
可能一樣結局，甚至更慘烈。

只是2019了，知識資訊都全球流通了，看到還有人討論什麼宋明怎樣，一定超歐美這種幻
想又戀屍的論調，本魯過年無聊就想戰一下而已，過去怎樣都那樣了，何不好好分析邏輯
因果，好好想未來該怎麼做?
推 Geiwoyujie: 推
推 widec: 非常時期，解決國家內部紛爭，看來只能打內戰殺掉一半的人
推 kujoukk: 推
推 jeffych: 現在共產黨 又再推大一統和民族主義 官僚制度也沒啥改變
→ jeffych: 但至少 最近禁宮鬥劇還不錯 真的要想想乾隆搞妃子的時候
推 stocktonty: 真的很好奇又佩服為什麼日本人的現代化可以這麼普及
→ stocktonty: 台灣現在還是一堆鄉下落後骯髒 日本卻偏鄉都一樣進步
→ jeffych: 同時期的 西方國家 做了那些改變
推 ekoj: 推
推 LoveMakeLove: 勝海舟—無血開城。
推 trumpete: 18樓 教育
推 p25488148: 推
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:04:23
推 uiue: 推
推 meredith001: 優文先推
推 wuj: 推
推 abc22826320: 甲午海戰歐洲列強本來看好清國的
歷史教育嘴砲歐洲人看好，你就相信喔~ 那些看好的人是軍事專家? 有打過戰? 有了解當
時海軍科技正在更新一個世代嗎? 有真實看過清國海軍? 有看過清國陸軍?
推 tigertanktwo: 推這篇 八卦一堆智障中的智障還猛吹說宋朝能抵禦蒙
推 scbrother: 邊大便邊看 推
→ tigertanktwo: 古，也不看看蒙古當時正在西征，根本"還"沒要滅宋
推 BepHbin: 我看這麼久才看完
推 xru03:  推
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:07:34
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:12:44
推 acer987: 推
推 jaguars33: 會幻想的還知道落後可恥 中共會先解決這些提出問題的人
推 tn00371115: 推
推 TarikBlack: 推
推 KelvinKang: 推
推 jonestem: 朝聖推
推 observer0117: 歷史很有趣
推 moonfly: 推
推 mnabc123456: PUSH
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:36:37
推 burbury: 推！ 儒家那一套醬缸就是害死清國的元兇！
推 wayhowhown: 推
推 jay0215: 推!
推 chrisjohn214: 好文給推~
推 rabbit2233: 推
推 swort: 推好文
推 Disobey: 推
推 eggbird: 好文章!!!
推 liquidbox:
推 teeheehee: 好！好！好文章！
推 allen79505: 好文推
推 frozenmoon: 推
推 WindSucker: 4
推 Kosmosinsel: 推一個瑪爾濟斯和黃仁宇著作
推 NightsWatch: 雖然武士道要求文武合一，但其實武士制度下還是有很
→ NightsWatch: 多不精通劍術的武士，平日就在藩內當文職人員或技術
→ NightsWatch: 官僚。
推 yuiweq1999: 推日本8+9真的是很會賭然後也很知道自己很廢專心學別
→ yuiweq1999: 人好的地方就好...
→ Kosmosinsel: 另外關於日本維新的成功除了8+9志士們很奇怪的是幕
→ Kosmosinsel: 府的
→ Kosmosinsel: 教育制度創造出高到嚇死人的識字率恐怕也是日本能清
→ Kosmosinsel: 國不能
→ Kosmosinsel: 的差別(這才是日本大bug為何德川要讓人人有書唸)
我第二篇推薦那款戰略遊戲把日本識字率設定這麼高，很多中國網友不解，其實我個人覺
得那款遊戲識字率不是真的認識文字，應該是懂西方工業文明遊戲規則，日本受蘭學影響
被調整成bug，這應該是可能的合理解釋惹， 不過那只是款歷史腦洞遊戲，不要太認真計
較啦
推 sading7: 中國古代就規模大而已 人均GDP從來都贏不了歐幻小國
→ sading7: 國富論也有提到這一點
真的大推國富論，近代文明遊戲規則的奠基著作，雖然隔兩百年了，還是經典，台灣學生
該選讀才對， 整天念中國古代文青廢文，真得浪費時間，降低國力，中國古文明明有很
多優秀作品，像我第二篇廢文推薦的管子，或是鹽鐵論都可以拿出來討論，就是不挑，只
會挑很沒用的抒情廢文...  不嘴這個了
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:40:56
推 terminator3: 推
推 perytech: 好文推！
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:46:45
推 tgrfd: 推，必須以客觀資訊來討論，不是整天在哪邊「感覺論」
推 ShadowElf: 看到nipple大的文章一定要推一下的
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:52:08
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:56:49
推 alan1141: 推
推 nildog: 西方文明衝擊，才讓東方人民脫離傳統被皇權奴隸的地位..
→ nildog: .但還是一堆人民懷念皇權XD
推 Qder: 很好的討論   謝謝你
推 nildog: 幾次中西戰爭，是讓中國脫胎換骨的契機，不然皇權不知道
→ nildog: 還要持續多久...但中國現在還是極權專制，隨時面臨政爭戰
→ nildog: 爭風險，到頭來苦的還是下層百姓
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 17:36:28
推 colinfeng: 推
推 itoh: 推
推 shiraby: end 跟我想ㄉ一樣
推 WLR: 推好文
推 ZMittermeyer: 目前麻煩的情形，是我國的政治文化與法治狀況受到中
→ ZMittermeyer: 國文化很大的影響，國府來台後橫空移植中國文化，而
推 octopuz: 推
→ ZMittermeyer: 且在威權時代風行草偃，還留下很多負面框架
推 mudee: 推 一堆華頭華腦的  還在用中國人其實很棒  只是不團結來騙
→ mudee: 臺灣不要跟中國切割  有時捧捧臺灣人很棒  應該一起加入大
→ mudee: 中國  就能超英趕美  臺灣人不從  就來硬的  把中國衰弱的
→ mudee: 原因歸咎到臺灣人不跟他們團結  要修理臺灣  真的莫名其妙
推 zuiko: 看完大推，反觀我們還要考年兩千多年前死人寫的廢文
推 jfriendtw: 推
推 serval623: 明朝太封閉了 開放的是宋
推 simoncha: 看完 可以再評論現在中國政體的未來發展嗎
我不熟悉現在中國，不敢妄下評論，不過就我過去網路與大陸朋友論戰的經驗來講，我曾
經就民主法治跟他們討論，因為我本身專業是在法律那塊，尤其是憲法行政法，業餘愛好
是經濟學 社會學 政治學，所以一聊民主法治，我就很耐心引各種理論解釋，他們跟台灣
很多人一樣超愛結果論，效率論來當唯一標準，於是我就用粗淺經濟學知識慢慢解釋，但
就是不聽我推論...  狂嘴我沒念馬克思唯物辯證，嗆台灣人文學術就是廢... 呃 算了
給我感覺跟台灣很多人很像... 有興趣可以神我這帳號之前發的唯一死刑的廢文，下面噓
文跟大陸人八七分像

對大陸共產黨統治下的社會，有興趣可以在網路找明居正教授的影片，或是亞洲自由電台
或是去頂大政治系或相關系所聽研究中國的課。文昭的影片可以看，或是劉仲敬，我個人
比較推文昭，磁場跟我比較近

我對現今大陸想法只有，他們想崛起，如果帶來的是全體地球人正向外部性，樂觀其成，
希望他們能建立財產權保障、自由市場、民主法治這些，但感覺在獨裁專制政黨領政下，
民間又是那種被刻意塑造的歷史仇恨民族主義意識形態，真的有點不敢苟同。他們給我
感覺很像二戰納粹德國崛起的氛圍，希望他們不要走到那步，因為最衰小的絕對是台灣人

阿 我對中國文化沒有仇視，只是認為都已經2019了 我受西方思潮影響，看NBA，整天意
淫櫻空桃， 那我是什麼人?  地球人吧~
推 shiauji: 好文 結論就是論孟都是垃圾...
推 abb123456:
孟子其實不廢啦  只是不適合現代社會吧
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:32:04
推 goldorange: 推好文
推 stw0975: 推
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:36:51
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:47:52
推 chaosset: 這篇很實在QQ
推 TimeLeft: a
推 LouisQuan: 過年好文推
推 speq: 簽名檔是三小
推 chestwall009: 推 好文
推 vinsh: 甲午戰爭日本可是打到幾乎傾家蕩產，不過還好贏了
噓 b85040312: 歷史是沒有如果的
是別人討論如果明代怎樣  可以超越歐美， 我有討論如果?我都是討論理論推導
推 lfi: 推
推 foxclimber: 鹿鼎記真的超自慰，金庸是天字第一號大中國粉
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 21:29:03
推 anarki001: 1億個王爺哪個國家吃的下
推 praiseZun: 推 好文 事實就是支那文明就是落後
→ praiseZun: 喜歡東方文化有日本可以學 為啥要捧支那懶趴
推 lu19900217: 不止勝海舟 松下村塾重要性也很高
推 JamCh: 推
推 irisyuki: 推
推 liudwan: 推
推 ffbell: 推
推 bardah2c: 推
推 bluenile: 推
推 andersontom: 日本還算中華文化圈的從政治到文化都是
→ andersontom: 現在對岸根本就是黃俄 統治政治是馬克思 用全儒文化
→ andersontom: 洗腦人民 這種是最惡質最邪惡的 然後一職騙菁英統治
→ andersontom: 國家強盛 但實際上都是關係黨取勝而非實力事實取勝
推 justtakethat: 推
→ bndan: 甲午戰爭看好清 這不是廢話嗎 XD 就跟現代人認知類似 大>小
→ bndan: 的概念..講白了就是一個籌碼多一個籌碼少 當然看好籌碼多的
→ bndan: 當然最後打完後跌破眼鏡就不意外了...畢竟戰爭 "實際">一切
推 aborwang: 推