Re: [問卦] 來自日本的救命簽證--杉原千畝

[sOwAt (nothing)]

因為有人看到日本
就又提到南京大屠殺
所以想藉此問一個存在內心許久的疑問
看看有沒有這方面的卦？
那就是
中國人歷來如果沒有去消滅別人的國家、滅種他人的族群
中國的領土會那麼大嗎？
我百思不得其解
還是只有日本軍閥會這種屠殺惡行
而中國人都是很nice的
自然而然領土就會越來越大

麻煩各位解掛

※ 引述《dactyl (人蔘吶~)》之銘言：
: 不好意思 雖然可能有人會叫我不要認真
: 但我還是忍不住想說一下
: 希望有人能從被憎恨蒙蔽的雙眼
: 看看事情的另一面
: ※ 引述《fantacyx (赦生)》之銘言：
: : 那時候的日本人應該就如你所說的這樣吧
: : 對自己國家及其他國家都是悲劇
: : 這樣說回來  所謂的錯誤資訊又是什麼呢?
: : 是南京大屠殺嗎?  還是其中一個仁慈的日本人?
: : 就我看來兩種資訊都是真實發生的
: : 你無法去說誰對誰錯
: 是的 當時的日本的確對自己及他國都造成悲劇
: 這絕對無法否認
: 我所謂錯誤的資訊 是指這段噓文
: → whitefox:一點也不覺得德國人有什麼不對,外國人不狗咬狗,中國人就   05/24 08:16
: → whitefox:要被滅亡了                                             05/24 08:17
: 竟然會有人認為 中國的存亡建立在他國的征戰上 這當然是完全錯誤的想法
: 南京大屠殺 很明顯是錯誤的行為
: 拯救猶太人 是正確的行為
: 誰對誰錯 是非分明 清楚得很 歷史也有公評
: 就如我所說的 一個國家裡 有很多好人 也有很多壞人
: 你不能因為仇視這個國家的某些人做過的一些壞的行為
: 而完全抹殺掉這個國家裡好的人做得好事
: 應該對事對人 而不該對整個國家懷抱敵意
: : 再說回來  印加人犯了什麼錯?
: : 評什麼他們的國家就要滅亡?
: : 如果你是被侵略的國家當時的人  你會不會希望你的迪人們自相殘殺好減輕你自己國家的壓力?
: : 如果你是被侵略的人  你會不會認為侵略你的人是畜生?
: 我不知道你這裡扯到印加人有什麼意思
: 要我說的話 他們當然沒錯
: 他們在自己的世界過得好好的 不犯人 別人也不該來犯他們
: 錯得是當時那些歐洲人
: 這點也是毫無疑問的
: 我們學習歷史就是要從過去的悲劇記取教訓
: 但並不是一直死抓著仇恨不放
: 而是要了解是非對錯
: : 你覺得救人的人真的沒有殺過中國人嗎?
: 他不是上去打仗的士兵 只是發放證件的文人
: 我想他不僅是沒殺中國人 還幫了中國人很多 甚至去官
: : 殺都殺了  抗議有用嗎?
: 人要從歷史學會教訓 他們當時被壓迫無法發聲
: 現在終於有機會了 當然要讓更多的國民面對這些事實
: 從錯誤中學到教訓
: 當沒人做這些回顧歷史的事
: 你說他們不面對犯過的錯誤
: 當有人願意出來 面對歷史
: 你說 殺都殺了 抗議有用嗎?
: 那麼 你是想要如何呢?
: 不管說什麼做什麼 總惹人嫌話
: : 別人?還不是日本人!!
: 不管哪國人都有好人 壞人
: : 無法說日本人都是可恨的侵略者  但是我要說大部分日本人都是可恨的侵略者
: : 你能反駁嗎?
: 當然 以下是我的反駁
: 父債子還，對傳統的中國人來說似乎是天經地義，但就是這觀念才會使得仇恨永不停息。
: 近代許多中國人仇視日本人，就是因為這種觀念根深柢固。甲午戰爭、日俄戰爭、南京大
: 屠殺、731細菌部隊、旅順大屠殺，許多中國無辜的平民被殘忍的殺害了，這是當時那些
: 〝主導戰爭的人〞和〝殺人的人〞無法消泯的罪過。會引發這一系列的慘劇，追根究柢，
: 有好幾個因素：滿清的腐敗無能，許多國家軍國主義猖獗，領頭人物的貪(為名利或權勢
: 或名聲或金錢)，而最關鍵的一點就是──太容易被煽動的人民。這不管現在或過去都是
: 一樣的，人民對上位者而言，不過就是用來鞏固自己的棋子。大部分的人都是人云亦云，
: 沒有自己的想法主見，政府一說日本人都是倭寇、日本鬼子、無惡不做的大壞蛋，我們的
: 人民就一股腦兒的全信了。究竟日本人壞在哪兒呢? 也說不出個所以然來。我想從前的日
: 本人也是這樣吧！為了上位者的利益，而開始挑弄他們的民族情感，(納粹、以阿戰爭、
: 以黎戰爭這些民族與國族間殘忍的戰爭)。說到這，最可憐的還是一般的平民百姓了，一
: 生沒享到什麼福，要打戰時卻第一個當炮灰；可恨的是一些為了謀自己利益，什麼福都享
: 盡了，而戰時叫人民去當炮灰的狗官，不管是中國和日本都是一樣的，最可憐的總是無辜
: 的百姓。兩國的百姓間究竟真的有什麼深仇大恨值得記這麼久？又為什麼要牽扯到下一代
: ？孩子們從無恨到有恨，因為前人的恨而去傷害別族而造成新恨，百姓得到什麼好處？真
: 正得到好處的是軍火販或因為戰爭而爬到更高位置的人。
:     幾乎所有孩子剛生下時就像白紙一樣，沒有什麼思想，更不用說去仇視哪個民族了。
: 隨著年齡的增長，逐漸被身邊的人的影響，人們說仇日就仇日，理由不外乎就是日本曾侵
: 略中國，殘害無辜百姓，是國恥是家恨。我記得我國小三年級也曾恨過日本人，因為有一
: 個社會老師跟我們班說過以前日本軍人是怎麼慘忍的對待中國百姓的，當時我真恨不得全
: 部的日本人馬上去死。可是國小四年級暑假去日本玩時，對於他們的進步和美麗的環境真
: 的是目瞪口呆。但當媽媽跟附近的人談論日本多好，想在日本定居下來，我當時還非常不
: 以為然。當她開玩笑說到如果當時台灣沒有光復就好了時，我非常生氣的跟她爭論了起來
: ，因為我覺得她不愛國，也不知道我們當時是次等公民和不瞭解以前的國人被殺的仇恨。
: 雖然如此，回國後在比較和在日本所見，也不由得暗自稱羡日本的進步。當我越長越大，
: 讀了多一點書後，仇日的感覺越來越淡，(雖然有時候會開玩笑說倭寇什麼的...)因為我
: 了解到，仇恨只會使彼此的處境越來越糟，百害而無一利。而且我們都恨錯對象了，要恨
: 的是幕中操縱這一切和引起戰爭的人和現在還不斷挑撥的人，不管是日本或中國，百姓都
: 是無辜的。
: : 舉個例子好了  台灣有多少天才因為教育體制而埋沒在社會裡
: : 沒有辦法一展長才  有多少人自覺遇不到伯樂所以鬱鬱終生?
: : 但是了解一個人需要花多久的時間  養成一個人需要多久的時間?
: : 你可以為了找出每個天才而浪費那些社會成本嗎?
: : 我想你不能  你只能提供一個相對公平的機會讓全部的人自己去把握 去競爭
: : 真正有實力有機運的人自然就會脫穎而出
: : 回過頭來國家或者專業領域也是一樣的
: : 總是有幾個傑出或顯著的人或文化來代表
: 這段不知想表達什麼
: : 正如你所說的
: : 日本當時做的壞事(侵略)遠遠多過於好事(救人)
: : 做壞事的人遠遠多過於做好事的人
: : 這樣  我們有什麼理由不說日本是個壞的國家?
: : 當然不能否認再濫的國家還是有相對良善的人  但是能因為那些相對良善的人
: : 就說那個國家都是好人嗎?
: : 你也只是看到你想看的阿!!
: 請看以上 不管哪個國家 最可憐無辜的都是最下層的百姓
: 你看到的壞 都是上頭人物的惡
: 但受苦的都是那些什麼也沒做的百姓
: 懂嗎? 兩國的百姓是無差別的 都沒做什麼壞事
: 只是因為他們沒有知識 所以受到挑播 一下就被煽動了
: 打文章的目的 就是希望這種沒有自己思想的人能覺醒
: : 人是一種奇妙的動物  就算親如兄弟姊妹
: : 還是不可避免會出現霸凌欺侮的情形  只是程度多寡而已
: : 但是只要受到外侮  就會團結一致
: : 有一群外地來的土匪  殺了爸媽奪走財產
: : 然後土匪當中的一個救了隔壁村被不同土匪劫掠過倖存的小孩
: : 你的兄弟因此大加讚揚那批土匪
: : 說那批土匪真是擁有人性光明面的好人
: : 這樣?
: 我只能說 他是出淤泥而不染
: 因此更顯得難能可貴
: : 我一直認為每個人都要有一定程度的抵抗程度或是記仇程度
: : 如果你性格一味的溫和  別人就會想來欺侮你
: : 如果別人來欺侮你你還不抵不抗  就會被吃乾抹淨
: : 當然民族也是一樣  你一塊富饒豐沃的土地上多少資源在當時被毫不客氣的掠奪
: : 多少子民被遊戲般的虐殺?
: : 現在施虐者得了便宜還賣乖  從來不承認有這種事情發生
: : 義正嚴詞的表達自己的立場我認為是必要的
: 你的立場是正確的嗎? 是對這世界帶來好的影響嗎? 或只是讓仇恨不斷下去
: 冤冤相報何時了
: 補個八卦
: 東海某系老師是內政部長女兒...對不起 很虛

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◆ From: 218.171.60.168
※ 編輯: sOwAt           來自: 218.171.60.168       (05/24 21:12)
推 xxx761011:那是教化蠻夷之邦 怎麼會是侵略呢 科科
噓 ytcytc:沒啥好解的~~歷史課本翻一翻吧
推 Birdwood:只有中國人才配當人其他都是番和畜牲你不知道嗎
推 MB10:唔，我看看喔...牛棚太多人了，該叫哪個上來救援呢...
推 sofaly:每個時代都有每個時代的標準 只能說日本人......
→ winwoeld:歷史版
推 Hollowcorpse:還是老將吧
推 kayama:問韓國人就知道了,歷史上挨中國人揍最多的就是他們.
推 zptdaniel:歷史課本去看一看..中國人通常都屠殺中國人
推 linjrming:敗戰之國沒有資格說歷史 如同台灣一般
→ zptdaniel:不過這要看你對中國人的定義是什麼了..喔~我是說古時候
→ kayama:而如果中國又喜歡把蒙古和滿人納入自己族群的話,那麼這兩個
→ valenci:沒有什麼好問的。看歷史各代版圖就知道
推 killla:要是沒那兩顆原子彈...支那殖民地就變成全世界最大AV工廠
→ kayama:民族幹過的好事中國自然也得一體承擔.
推 tonyselina:破楚滅韓，唯我大秦!
推 kvankam:天朝向來愛好和平，唐元清那些是外族朝代不能作準的！
→ valenci:舉較近期的西藏就好了。
推 MB10:其實相比較起來，中國的歷史真的就是自相殘殺啊= =
推 akanokuruma:其實那些族都是中國的族=.=||
→ tonyselina:我是不懂我們歷史課本一方面愛講全部民族都被漢文化同
→ valenci:這是在阿共時期的喔。
→ DesmondTutu:時代不同好嗎?
推 icanbetheone:真可惜怎嚜日本沒統一中國
→ valenci:tony，那是讓自己爽用的吧。不過漢「文化」確實有強處。
→ tonyselina:化，一方面又愛自嗨我們是多民族國家，比西歐各國還強
→ valenci:而不是「漢族」
→ traship:很多外族還自動去模仿漢文化 真怪
推 zptdaniel:漢高祖劉邦建國前也坑殺了不少楚兵的樣子 科科
推 Kakehiko:其實課本上漢唐元清的版圖都蠻自HIGH的
→ zptdaniel:戰國時代也坑殺了不少人啊 這些都馬是大屠殺
→ valenci:日本也受「漢文化」的影響，程度多少罷了。
推 tony15899:有什麼好吵的 大家都是大韓民族的一員
推 kayama:劉邦坑殺楚兵?應該是項羽坑殺秦兵吧
推 enunion:中國人:是他們喜歡漢文化 自己貼上來的
→ zptdaniel:那可能是我記錯了 對歷史不是非常熟悉啊 失禮
推 YAUN:幹 你不知道全世界的人都是中國人嗎？統一起來剛好而已。
推 Riesz:       每個族都是殺來殺去的，也許人類的天性有殺戮。
→ valenci:那時搞不好都坑來坑去，有的顧人怨的被寫大一點吧
→ kayama:既要強調那些朝代的強盛,又不願意背負那個朝代的業障,那有
→ zptdaniel:人性本惡啊(煙)
→ exrocist:武安君白起坑殺趙卒四十萬  項羽坑殺秦軍二十萬
→ valenci:由其是秦坑趙卒被碎碎念到現在，太久以前誰知。
→ kayama:這麼爽的事.而且所謂"漢人"正統朝代就沒侵略人家?別笑死人
推 tonyselina:產美女最多的趙國被坑殺的才大好唄
→ valenci:後世老外研究，商代人也蠻殘的。元、清都有屠城？
→ zptdaniel:每個朝代應該都有屠城吧
→ kayama:大宋王朝開國可是三不五時找遼國麻煩,只是被打得和豬頭一樣
推 fcuhua:秦坑趙40萬大軍 曹操也屠城阿...
→ Kakehiko:宋朝這種要交保護費的有本事屠人家城嗎？XD
→ zptdaniel:可能都屠自己人的城吧
噓 chunlin05:可是阿扁貪七億啊 (上場救援一下
→ valenci:宋朝開始強的時，也是幹掉別人統合。宋被認為鳥鳥的。
→ Kakehiko:我一直很想秦軍是怎麼知道趙軍有40萬的？ 情報有這麼強？
→ valenci:但以南宋佔的地也還算大了。
→ zptdaniel:那應該是誇大的吧 好像是從史記出來的?
→ valenci:那是古人說的呀。誰知道真有沒坑40萬。挖洞很累的。
推 Re12345:其實那些族都是中國的族<==上了你媽，你就得跟我姓的意思
推 tonyselina:那是虛數吧，不過看到戰國時，總會想當要是沒三家分晉
→ valenci:有的史是後世寫前朝，也可能杜爛寫得不爽些？
→ HELLDIVER:說真的 關於殺人的藝術 日本人還得多跟中國人學學
→ tonyselina:韓趙魏在戰國時都有獨霸的時段，可惜啊
→ valenci:也沒什麼可惜，會失敗的就是有他不能獨強的各種現實因素。
→ valenci:以實力主義來說。
→ valenci:中國古代的刑也是一絕。嘖嘖。
推 kayama:宋朝開國強盛時很愛扁人,就算之後不怎麼強也很擅長補刀
推 death111:屠一城  降十城
→ kayama:古代那種數字經不起考驗的,大致上報40萬也算是種暗黑兵法
推 MB10:果然白起又被抽出來鞭了= ="
→ kayama:光聽40萬人被掛掉膽都嚇破了,哪有心情和你打仗.
推 zptdaniel:認同樓上XD
→ MB10:40萬就算是灌水，只取十分之一還是很恐怖...
→ kayama:白起從太史公時代就一直鞭他,鞭了兩千多年也該習慣了吧.
推 Kakehiko:白起：廣佈附近城邑 說我軍在長平殺了20萬趙軍
→ jagdzaku:中國都是以德服眾,近悅遠來,國土和藝人的胸一樣自然增大
推 valenci:mb。國共打死的都比四萬多很多，還不要說文革。
→ kayama:中國人殺人本來就很狠,從戰國時代開始都是打殲滅戰.
→ valenci:只是「坑人」而不是戰死人聽起來比較可怕？
→ Kakehiko:副將：將軍！您這樣做 大王會成為天下罪人啊～
→ Kakehiko:白起：好～我改變主意了....就改成40萬吧！
推 MB10:坑人當然更恐怖...喵的我都舉手投降了敵人還照樣把我埋了
→ valenci:國共、跟日本到中國，不講屠不屠，一定也有很多土匪兵。
推 kayama:坑不一定是埋,但總之是暗算死的就是了.像投名狀那樣也算坑
→ valenci:白起：我是說連那些沒記錄的...下官看清楚了，是40萬
推 tonyselina:那時候會用這招似乎是因為趙國是唯一會願意打戰的
→ valenci:那時軍閥、國共、抗日也是戰很大，戰不用錢。
→ tonyselina:結論:投降真得只輸一半比較好(誤)
→ valenci:然後大家兩兩猜拳，看誰當被輸的一半(誤)
推 joliha:國中課本:昔有白起者,母殁喪不臨
推 MB10:應該說那時候新興的趙國實力是能給秦國帶來危險的
→ kayama:那是吳起不是白起......
→ MB10:母歿喪不臨的不是吳起嗎= =
→ tonyselina:其實都是項少龍害的，比白起更該遺臭萬年(誤)
→ valenci:          是吳起，你認錯人了。
→ valenci:不離不棄，被當白起(誤)
推 cutbear123:中國人對數字很沒概念 書本都呼嚨過去
推 david6067:吳起很邱阿 要死還拖一堆墊背的
→ cutbear123:像造船 數據一看就知道是錯的 也是沒被修正傳個幾千年
推 valenci:吳是當別國的將軍，而且時代好像有點不同
推 kayama:其實你翻日本的記載也是唬爛一堆,本來數字就看寫史人的心情
推 david6067:吳當過很多國的將軍XD
→ MB10:推吳起很邱XD，真的那票人都被他拉下去XDDD
推 tnchues:中國人自己屠殺沒關係啊，別人來殺就是罪該萬死
→ valenci:嗯，只有較近朝代的紙檔較有可信度一點，但也要防當朝人河
→ valenci:蟹的部分。話說明史是不是清朝才編的？XD
推 cutbear123:不過 中國似乎很早就實行兵農分離?
→ valenci:查到了，是清朝編的，不知會不會偷講明朝的壞話。
推 kayama:張廷玉這些漢臣編的東西當然會河蟹...官史都這副德性.
→ kayama:兵農分離不一定是比較先進的制度,只是以日本戰國時代來說是
推 MB10:官史翻開河蟹亂竄很正常呀XD
→ MB10:兵農分離...那個要3個內政適性S才能研發呢(誤)
→ kayama:二十四史也只有太史公的史記最少河蟹氣氛
推 david6067:看看三國志赤壁之戰陳壽大大寫了幾個字就知道了....
推 valenci:不過有些朝代官軍太廢，不是還拉農民來當兵。
→ valenci:古代版的不願役
→ kayama:像中國倒回去用兵屯的時代也很多,兵制都是因時制宜而已.
推 david6067:消滅別人的國家、滅種他人的族群 日本戰國時代也算阿
推 cutbear123:日本不太算吧 日本戰國算是藩鎮割據那樣 天皇都沒事...
推 valenci:後世的有時還刪、改、修、編也是有可能吧。
推 hoseumou:憤青:那本來就是祖國的領土!
推 kayama:日本戰國時代其實很少去大屠殺,因為人民就是重要戰力.
→ valenci:殺是殺對方武家家族較多？
→ kayama:當時的士兵經常換個旗子就跑到對面去當兵,根本沒有忠誠問題
→ kayama:頂多是殺家族,底下家臣很少會去趕盡殺絕,頂多就信長滅武田
→ kayama:的時候這麼狠過,但是執行的人也沒太認真,那樣根本沒法統治
推 david6067:國共時也是換套衣服而已 但是還是殺很大阿
噓 besttrevor:...
推 cutbear123:日本說真的 大的戰爭也沒幾次 大多都千到萬出頭
→ kayama:日本對付一揆也是很狠,大致上國共內戰就像是鎮壓一揆作戰
→ cutbear123:人數再怎樣也沒能到屠殺的地步XDD
推 david6067:人口也是問題吧 中國就是人多 打起來死的也慘
→ kayama:如果面對的不是對等的敵人而是匪類,自然下手狠度就不同.
→ Philcat:有沒有人要召喚chenglap大出來傳教?
推 valenci:日本幕末覺得沒有打很大。打不過就加入？
→ valenci:中國的中原大戰。嘖嘖
→ derekhsu:老實說中國人屠殺非中國人的數量確實很少
→ derekhsu:中國人大多殺自己人...
→ derekhsu:打外族比如朝鮮、越民族、都是打到投降進貢就停了
噓 gsachong:有 而且廣義的來說 沒意外的話閣下也是既得利益者之一
→ valenci:其實有時打外族投降就停也是cp值考量，出兵要花很多錢。
→ valenci:而且自己佔的已經很大塊的部分要穩固。
→ kayama:首先這要看是什麼中國了,元和清可很愛屠殺的.
推 WellyT:每個國家都這樣啦 被打就是侵略  打人是教化  科科....
→ tonyselina:既得利益者之一???
推 kayama:這樣的說法和日本不就一樣?文永弘安說是被侵略,侵華說建立
→ kayama:大東亞共榮圈.中國也別這麼雙重標準
推 kkman321:中肯
噓 PPdady:你沒讀過國中歷史? 金逼哀
推 tonyselina:抵銷病噓
噓 merrope:你好好回去把對岸歷史再讀熟一點 中國人通常不做屠滅種族