Re: [問卦] 二戰日本為什麼要加入軸心國

[TAMASABUROU (玉三郎)]

※ 引述《old5566 (老56)》之銘言：
: 日本打中國 歐洲根本不會理他
: 二戰是歐洲的戰爭 歐洲戰成一片
: 亞洲只有日本跟中國一對一單挑而已
: 各打各的不是很好嗎
: 日本幹嘛無聊跟德國結盟幫忙吸仇恨值
: 德國又不會來亞洲幫日本
: 日本也不會跑去歐洲幫德國
: 結果德國出了一個獨裁殺人魔王希特勒
: 義大利出了一個獨裁殺人魔王墨索里尼
: 日本又不獨裁又沒殺人魔王
: 是在跟人湊什麼熱鬧
: 日本明明是反共的民主國家
: 卻逼得民主的歐美不得不聯合共產的中俄對付日本
: 日本加入軸心國有什麼意義嗎


整個時序亂七八糟

日本本身在日俄戰爭的時候就已經跟蘇聯結下大樑

雖然之後有締結停戰協議

但是實際上日本不管是扶持滿州國或是佔領東北對蘇聯來說都是如鯁在喉

更不用說蘇聯一直覬覦大連這個不凍港以及長春鐵路所帶來的周邊利益

再者日德義三國同盟的時候 姑且不論義大利的戰略目標
(當時是希望義大利往北非前進 但實際上....)

德國在當時吃下法國波蘭直接前進俄國

日本也是從東北往蒙古前進是打算在東亞會師(計畫)的

而且在此同時 日本會選擇德國最大一個原因就是因為他們都是"反共陣線"

並且都是跟蘇聯接壤 所以會做這個決定也無可厚非

從另外一個層面這兩個國家主打民族主義 而且實行法西斯式寡頭政策

不碰在一起也奇怪

再者 要說民主國家 蘇聯在當時可是數一數二的民主國家

到底是誰告訴你共產主義=不民主

共產主義本身在十月革命之後就一直是以公社共同生產為主

因為其本身思想主體是提倡

"當資本主義到極致的時候 透過暴力手段強制轉型成一個均富沒有階級的社會"

但是在這段過渡期(沒有極限直到資本主義到極致)之間都要以政府為主導

所以才會衍生成一黨專政(因為共產黨要邁向目標只有共產黨才能帶領國家)

早期共產一直是一個上至下(已啟蒙者帶領無產階級)的社會

但是目標是邁向齊頭式社會

一直在列寧時期都還是堅持國家經濟開放體制

但是在後期成效不彰
(主要是因為蘇俄當時還是農業社會 但是其實已經比起十月革命後有起色很多)

而且又面臨戰爭威脅

所以史達林一系人馬起來之後馬上改為更加專制的計劃經濟體制

但是也強制蘇聯轉型成強大的重工業國家 馬上整體成長

這也是後來影響中共等一系列共產國家會讓人有專制的印象

唯一的清流應該要說是古巴

他們還保有著相對初期的共產主義初衷 一個自由國度 雖然大家不怎麼有錢



話轉回來 這時候美國一直還是在外面觀望

美國跟日本開戰的時候

其實歐洲已經在收尾了

所以其實沒有直接關係

是日本自己去挑大頭的

而且日本根本不是什麼民主國家

軍國主義下保密防諜 國內特高所經之處風聲鶴唳

一個字一句話一個交友不慎馬上就被當成共產黨被消失掉

有沒有覺得很眼熟??

十幾年後就在台灣無縫接軌上演同樣戲碼


但是我個人覺得你的結構上最大的問題是

其實蘇聯跟美國一直到戰爭結束後都是向著蔣介石的

美國就不用說了

蘇聯根本對中共不抱希望

更鼓勵他們跟國民黨好好相處

以期混進裡面吸收更多同志(共產黨最拿手的滲透招安)

蘇聯一直在國共內戰的期間都還有在跟蔣聯繫

甚至一度在政治上是支持國民黨的
(因為蔣簽約把長春鐵路還有大連無限期租給蘇聯 根本賣國賊)

只是後來的美蘇角力且蔣兵敗連連且完全向美靠攏後

蘇聯才死心扶持中共

而中共在解放建國後第一件事就是找蘇聯吵架

為了要回長春鐵路跟大連港

毛澤東直接去莫斯科跟史達林嗆聲

結果來說蘇聯還是被毛給討了一票各領域專家去中國全面支持發展

還有巨大的貸款

而最主要的長春鐵路以及大連港也都歸還

從來沒聽過打贏的大國還要還地付錢的

根本割地賠款比日本還慘

但是這主要也是因為毛也在美蘇之間玩兩手策略

一邊跟美國眉來眼去 一邊又跟蘇聯床頭吵床尾和 根本蕩婦

至於要討論歷史最好還是不要先把歷史人物定性為什麼魔鬼 殺人魔

那樣很難去針對各種立場揣摩當時狀況

因為你已經預設立場了


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→ cysh0621: 殺人兇手蔣中正
推 Mayinggo: 毛澤東不是說史達林是他精神導師嗎 y
推 sixpoint: 說說誰都會說好不好...
推 cksxxb: 優質好文
推 krishuang: 殺人魔就屬性之一，沒人說他整天當鄭捷
→ sixpoint: 周杰倫也說吳宗憲是他恩人啊
推 tsuenenyah: 長知識 幾天後就要面試歷史系了XDD
→ CORSA: 最好毛澤東敢跟斯大林嗆 在克里姆林宮被丟罐頭一樣不敢作聲
我所指的嗆聲其實是比較偏向針對毛澤東當時名義上是去莫斯科祝壽時
但是其實是想討論長春大連問題
兩邊在這方面當時也進行了很長的一段磨耗時間
而且史達林當時的想法其實跟毛想要的很大差異XD
推 TSbb: 你好久沒出來了
竟然有人記得我....
推 biolive30: 老吳也在周和鄉民之間玩兩手策略阿
→ CORSA: 不過有一點說對了 2戰當時蘇維埃真是"相對民主"的聯邦國家~
→ CORSA: 不過被斯大林掌權後也開始搞極權 當然對德抗戰就更幫助極權
推 BanJarvan4: 毛澤東不是也割了一狗票地給蘇聯
中共只有不得已支持蒙古獨立
但其實蒙古那片地早就被蘇聯給同化掉了
中共都要窮死了也管不過去
其實在北邊疆界毛對蘇聯態度很強硬
之後在珍寶島還曾經一度駁火差點演變成區域戰爭
→ inspire0201: 也沒有收尾啦...1941年10月德國都在進攻莫斯科了
→ inspire0201: 珍珠港是1941的12月，太平洋前期是日本占優勢的
受教了 其實我一直覺得美日實際上有真的幹起來是在1943年左右才...XD

→ CORSA: 蔣經國會被流放西伯利亞也是因為支持斯大林的政敵而被牽連
推 frostmourne: 還有一點 毛那時候瘋狂肅清蘇聯的共產人士
→ frostmourne: 讓蘇聯根本不想支持中共
一直以來毛對於這些所謂的留蘇派都很感冒
因為這些人其實都是蘇共的傳聲筒 舉著指導旗號狐假虎威
延安整風時期也把王明等人給排除掉
建造更毛式的統治結構
跟蘇共保持距離
所以這也是蘇聯也一直尋求跟國民黨的關係
因為中共根本不聽話無法掌控
→ inspire0201: 中途島還是1942的月了...
※ 編輯: TAMASABUROU (113.96.81.156), 04/09/2015 01:51:06
→ CORSA: 毛澤東整肅蘇聯的共產人士是整肅整個蘇聯的共產人士?!還是
→ CORSA: 只是幫助斯大林一起整肅支持拖洛斯基主義的共產黨員?!
整風主要針對早期到蘇俄留學的共產學員
裡面很多其實是蘇共安插在中共裡面的幹部
因為這些人都是革命初期的建黨骨幹
所以也很難去整理掉他們
但是放任的話也會變成蘇共的傳聲筒進而操作黨內像委員會還有等會議的進行
推 lovelebron24: 太神辣 給推
推 wo2323: 專業推
→ lovelebron24: 對辣 當時的確有一大票人對共產主義表示熱情
※ 編輯: TAMASABUROU (113.96.81.156), 04/09/2015 01:54:30
→ lovelebron24: 因為他們只看到法西斯的可怕
推 BanJarvan4: 中共 有留歐派  鄧小平周恩來 留蘇派 王明  本土 毛
→ CORSA: 毛之所以對那些留蘇派很感冒之因為那些流蘇派很多都是扥派
→ lovelebron24: 但戰後 逐漸破滅 一堆人開始圍堵共產
→ CORSA: 而毛後來在肅清親蘇派就是擺明針對扥洛斯基支持者的"肅扥"
推 wo2323: 毛不聽話也是正常的    蘇聯扶植CCP本來就不是安什麼好心
→ wo2323: 要不是蘇聯讓步送技術   PRC會更早跳到美國去
→ CORSA: 莫斯科也是分兩派 親KMT的扥洛斯基與扶持毛澤東的斯大林
→ wo2323: 蘇聯的讓步除了守住二十年的遠東   也離間了中美
→ wo2323: PRC站邊讓戰後亞太秩序成形  讓華約組織可以更無後顧之憂
→ inspire0201: 要說太平洋白熱化確實可以講是在中途島後
推 ppbigass: 謝謝這串回文的大大 幫我寫完其中報告 先說聲謝謝囉
→ inspire0201: 盟軍的跳島戰術也是在1942下半年取得海空權才施展開
→ wo2323: 蘇聯送了東西反而得到更多
推 panda04056: 非推不可
→ CORSA: 賀魯曉夫因為掀起反斯大林運動惹火了毛澤東 才有所謂反蘇修
→ CORSA: 所以當時其實北京與莫斯科也是連動的 當莫斯科是斯大林掌政
→ CORSA: 時 毛澤東就會配合著斯大林一起整肅扥洛斯基主義的黨員
因為赫魯雪夫真的是當時幾個繼承人裡面最沒用的一個阿XD
毛根本認為他是跳樑小丑
赫魯雪夫聯合軍頭伏羅希洛夫還有黨的領頭羊莫洛托夫
莫名其妙幹掉當時的第一順位貝利亞(情報頭子大家都有把柄在他手上大家都怕他XD)
後面又把莫洛托夫解決掉
一方面一次次的平反累積聲望才上位
他並沒有特別力量 而且也不討人喜歡
但這就像企業裡面高手永遠升不了官 幾乎都是庸才當主管一樣XD
在冷戰期間幾次跟美國的公開互動也很瞎
就是一個開心果XD
※ 編輯: TAMASABUROU (113.96.81.156), 04/09/2015 02:11:15
→ CORSA: 而當賀魯曉夫掌政否定斯大林 毛澤東就直接反賀魯曉夫而槓上
→ CORSA: 所以所謂蘇聯送了東西?!真的想太多~不過就是配合著中央運作
推 BanJarvan4: 同意樓上
→ BanJarvan4: 把蘇聯評價低了
推 CORSA: 另外 毛澤東也因為搞"肅扥"才更得以讓斯大林對毛澤東的信任
推 TSbb: C大你這樣太不正常了，結尾可以扯一下朝鮮族ㄇ? XD
→ CORSA: 所以毛澤東當時整肅親蘇聯的黨員剛好是更得到斯大林的信任
推 johnny790218: 中肯推
→ poplance: 古巴是自由國度？美日開戰時歐洲已經在收尾？平行時空？
因為台灣是信奉歐美式的自由(但是仇富到不像資本主義國家)
所以在自由這點特別難定義
但是古巴在共產國家圈裏面的確是相對自由的
一方面共產黨政權是戰後成立
所以會避免掉像蘇聯北韓中共那些因戰爭而過度緊繃的政治體制
更沒有像那些所謂毛派共產主義的大屠殺 種族清洗之類的情節

另外經濟環境單純
雖然是共產國家不可避免的計劃經濟
在此要重申:共產主義是一種科學式的概念 相對年輕的概念
所以他們會出現很多實驗式的政策
其中也包括很多在西方世界很匪夷所思的東西
但是那是他們的成長階段 單純以我們的政體並無法去詮釋的實驗精神

古巴主要是以農業為主 所以也避免掉像上述國家那樣不公平的發展環節
像什麼開發科技就要犧牲掉農業 或是大躍進之類的瞎事

對我們來說會覺得也不是那麼自由(或是那不是我們要的自由)
但是對像改革開放前的大陸人或是解體前的蘇聯人甚至是現在的北韓人來說
可以說是仙境

至於美日開戰這點我之前也在上面提過了
美日是1941年開戰
而我個人比較有感覺的是在43年左右(主要是因為全線作戰)
而44年是諾曼第登陸的時候
當時作戰的人很辛苦
但我個人覺得比起納粹德國擴張時期算是收官階段了
所以我承認這一段算是我個人的認知出入

推 SmokingFrog: 好文
※ 編輯: TAMASABUROU (113.96.81.156), 04/09/2015 02:40:59
推 cashliu: 深度推
推 tiuseensii: 推。我也極反感非黑即白的板風
推 FRX: