→ Kouson: 人家提議離題 您這知識份子竟然就梭下去了 06/21 00:25
※ 引述《KayRoe (資本主義右將軍)》之銘言：
: : 推 shi0520: 請原po去查租借法案 沒美國蘇聯早亡國了 06/20 18:2
: : 推 wht810090: 的確沒有租借法案的話蘇聯能不能撐下去頗有疑問 06/20 18:3
: 由於對二戰戰史小有興趣，不妨就此議題討論。
: 『沒有租借法案，沒有美國，蘇聯是不是會亡國？』
: 不如換個角度說，歐洲戰場沒有美國幫忙，德國是否能夠打敗紅軍？
: 我閒暇研究後認為結論是不能。德國註定會被紅軍打敗，即使在沒有美國租借法案的情
: 況下。
基本同意，德軍不太可能攻下莫斯科周邊的鐵路系統，整體實力也沒有反超，
戰略主動權遲早會逆轉。
: 美國在歐洲戰場的主要貢獻有：
: 1. 租借法案lend-lease act補給英俄
: 2. 跟英國一起打義大利跟德國：Operation Torch(西西里) 跟
: Operation overlord(諾曼第登陸)
胡說八道，火炬作戰的主要戰鬥區塊在北非的摩洛哥和阿爾及利亞，關西西里島啥事，
攻擊義大利本土的行動代號是雪崩(Avalanche)。
不過既然你提到火炬，火炬作戰其實是有相當的重要性的，美軍最初的表現很差，
是在火炬作戰中付出代價之後才開始上軌道，而且火炬作戰一方面終結北非戰場，
一方面也成功大幅擴編自由法軍(北非維琪法軍倒戈)。
: 給紅軍的補給因為距離因素所以都是經由北極海運到Murmansk，事實上美軍的援助非常
: 關鍵，加速德軍潰敗，因為租借法案主要加速了T-34的製造與戰場補給坦克與運兵車
: 但數據顯示，紅軍卡車數量裡，美製卡車約32%、佔領搜刮到的德軍坦克10%、蘇聯紅軍
: 自身生產為58%。
: 但假設無租借法案，美軍與英軍沒有打torch跟overlord，紅軍會不會被吃掉？
: 事實上，德意志在torch跟overlord之前就被紅軍打得很慘了，諾曼第(1944年6月)
: 但庫斯克坦克大戰後，德軍就反攻為守一路潰敗(1943年8月)
其實不用等到43年，德軍在42年的時候就確定戰爭會輸了，只是表面上還看不太出來，
有興趣可以去戰史板爬文。
: 與諾曼地同時，由於西方媒體掌握世界新聞的詮釋大權，另一個比諾曼第更成功的戰役是
: operation bagration，(大概很少人知道吧...)從1944年6月打到8月，150萬德軍戰死
: ，比起英美聯軍整個二戰期間不過打死70萬德軍而已。
呃，其實比較專業的研究都會提到巴格拉基昂吧。
不過歷史課大概不會提，這倒是真的，反而是史達林格勒比較有名一點。
: 所以如果沒有租借法案，我認為紅軍還是一樣會勝利。只是勝利的時間會拖得更長，也許
: 是3~5年。而且現在的歐洲地圖可能完全不同，戰後大概整個西歐地圖通通都會變成紅色
: 的。
沒有租借法案是指蘇聯的部分還是全部呢？
如果只是放生蘇聯，而有決心死自己人(美國援助蘇聯主要就是為了少死點自己人)，
那英美陣營搞不好可以推到更西邊。
: 紅軍早在1941年，在毫無美援狀況下，就證明自己能夠單挑德軍。(感謝冬將軍)
41年下半年的時候蘇聯就已經有美援了。
: 租借法案的主要功用是加速紅軍補給與製造。但是觀察數據可以發現紅軍在二戰期間的
: 生產數量趨勢一直都是往上升的，德國則反。(重質不重量)
德軍的生產數量並沒有持續下降，是到了45年山窮水盡的時候才下降，
你的印象是錯誤的。
並且，45年的時候各國的生產數量都已經下降了。
: 所以即使紅軍沒有辦法在1946年前解決德軍，德軍命運到了1950年也一樣註定會輸
: 不過，歷史不能重來。所以到頭來也只是打打嘴砲吧。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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