Re: [問卦] 荀彧能跟諸葛亮平起平坐嗎

[kapaKOIA (村長)]

※ 引述《arcss (捷比)》之銘言：
: 小說評價是諸葛亮>>>>荀彧
: 歷史評價兩者相當
: 但如果是看個人能力的話，荀彧可能是略勝諸葛亮的
: 荀彧的部分
: 人格
: 魏國嚴格說起來文官沒有派系，因為幾個大老都是荀彧拉拔起來的
: 而荀彧身為魏國文官之首，也沒有任何囂張跋扈、貪汙包庇的事情
: 基本上人格方面是沒有瑕疵的
: 軍事
: 軍事方面，魏國初期到195還在跟呂布纏鬥時是靠荀彧撐的，195之後才推薦了一票文官
: 所以荀彧的智力含金量應該不用懷疑
: 內政
: 還用舉例嗎...
: 孔明的部分
: 軍事跟人格就不打了，這大家都很清楚
: 內政
: 蜀國分為3個派系：劉備原部、荊州派系、四川派系
: 諸葛亮是荊州派系的，法正是四川派系的，所以才有劉備很愛法正一說
: 這只是單純的派系平衡
: 而孔明在派系平衡上也花了不少的心力
: 但平衡歸平衡，舉才方面就明顯輸荀彧一節

    呃蜀漢的統治集團事實上有
劉備舊部+荊州集團------前是關張簡雍等，後是荊襄文武百官，包含諸葛亮
劉璋舊部之東州集團-----張松、法正
益州集團---------------勸降的譙周
酋帥-------------------孟獲
諸葛亮在劉備心目中的地位，是權謀重臣沒錯，但是話語權並不代表一個集團的份量。
所以才可以看出為何劉備這麼注重法正(張松太早死)，因為法正能代表東州集團的話語
權。劉備器重諸葛亮是孔明真有其才華，但是在荊州沒家世沒背景(琅琊諸葛家是大族
沒錯，但是逃難到荊州寓居，沒有在荊州建立自己的土豪勢力)，所以孔明的話語權不太
足夠以代表荊州集團的利益。劉備信任諸葛亮的地方其實大部分是內政部分，諸葛亮掌兵
權是在劉備死後(劉備生前夷陵之戰也送掉蜀漢的一堆大小軍閥土豪)才發生的事情。










    那再來看魏國的統治結構
曹操作為代表的許昌豪強集團
袁紹作為代表的洛陽世家集團
    曹操是譙郡出身的土豪，那跟他生死與共的夏侯惇夏侯淵、一般舊將李典樂進等等
都是豫州的大土豪。那時候的土豪都有「部曲」，就是現在說的地盤啦，部曲有人口
、有土地，土豪都是可以自給自足還可以抵禦家園的。

    那來談談世家集團，東漢以來注重經學取官，太學生入學考跟畢業考要考六經中的一經
那有遠見的土豪想辦法蓋書房、請人來教子弟學經(圖書館、私立學校、補習班)，晉升
成為世代為官的書香世家，變成在首都的洛陽世家集團。如四世三公的汝南袁氏(袁紹)
、弘農楊氏(楊彪)、河內司馬氏(司馬懿)、穎川荀氏(荀彧)。
    曹操的崛起過程裡，首先是先找土豪合作，擴大地盤、人口、軍力。(夏侯惇夏侯淵...)
其次找許昌的在野人士，曹操魅力值莫名的高，找到一些王佐之才，也就是郭嘉之類的
。再者尋求世家大族的合作，如荀彧、司馬懿等等，世家大族原本幾乎是袁紹的人，大家
都在朝廷裡當大官嘛，那有些世家可能嫌棄袁紹，或被袁紹嫌棄，又或者曹操方的待遇比
較好，於是答應與曹操合作。
    那北方兩大勢力：世家大族之首的袁紹跟土豪王曹操都在處心積慮想要幹掉對方，成為
一統北方的大哥。最後打了官渡之戰，曹操幾乎無損打贏這場戰爭，讓世家大族皮皮剉
，背棄袁紹尋求跟曹操合作的機會。那袁紹勢力就土崩瓦解，兒子即使是天縱英才
，遇到勢力已經肥到滴油的真‧土豪王曹操，也不可能打贏啊。那北方就被曹操的天才
能力給統一了。土豪王曹操升級為霸王曹操，開啟了漢獻帝建安年間「挾天子以令諸侯」
的曹操霸權時代。
    荀彧在曹操勢力中基本上就是向世家大族宣導「曹操是世界的偉人，是民族的救星」
這樣的一個代言人，當然荀彧功能之強，打過三國志的都知道。然而曹操霸府裡不差一個
荀彧，曹操要什麼人才有什麼人才。荀彧在曹府的另一地位是世家大族的代理人，世家大
族有什麼想法、意見、不爽，都經由荀彧，曹操對世家大族的控制與合作也是經由荀彧
的力量。所以當曹操自身有直接力量可以控制世家大族時，荀彧的代理人地位就不保了。
這些世家大族原本對「漢」朝廷是有氣節、有抱負，想一匡漢室的。但在曹操真的做到了
這些事情後，世家大族對曹操的支持開始有了疑慮。曹操是否有「竄漢」的意圖? 荀彧於
是成為了此一個命題的第一個被開刀者。在荀彧質疑曹操的意圖後，世家大族為了自身利
益，以自保為第一要務，低頭與曹操的霸王政治合作。

最後結論是
其實很難比 = =
因為功能上就不是同樣的存在
只是大家被光榮的數值騙了
想說謀士可以數值化，看看誰的能力高誰的能力低
但是沒有辦法看到更精細更深層的東西
因為歷史沒法數據化啊...(菸
如果真要比，也是諸葛亮勝荀彧一籌
諸葛亮有做到「定制」這一項偉大的事情，有開國的格局在
荀彧則是曹營的謀士之一
「吾之子房」，張子房幫劉邦打天下、定天下，卻沒有幫劉邦制天下啊...


參考資料
鄭欽仁等著《魏晉南北朝史》
呂春盛中國通史講義

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推 s410084     :2壓力測試
→ s410084     :幹，按到推了
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推 railman: 專業
推 gasara: 好了 可以刪文了
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推 justin7449: 認真
推 w08150001: 專業也太少推了吧
噓 greecat: 郭嘉是荀彧推薦，不是自己挖到的
推 lsisbl: 簡單意思是諸看大方向,彧重小地方溝通
推 seanjean: 推
噓 buttery: 荀彧的持天子以號諸侯，明明大勝諸葛亮不成功的三分天下
推 kingion: 那麼，有幾個諸侯是幫曹操打仗的?
→ buttery: 讓袁紹不敢直接南下，拖了好幾年準備，不然曹操早就被滅
推 kingion: 那麼官渡之戰有幾個諸侯是幫曹操打仗的?
→ buttery: 還有讓劉表乖乖待在荊州不亂跑，怎麼看都比三分天下成功
→ kingion: 公孫家是說著我愛獻帝好棒棒跟袁在玩遊戲嗎?
→ buttery: 沒有漢獻帝劉表、劉焉早就跑出來玩了。
→ kingion: 劉表有自己的仗在打阿，孫家也是，馬家也是，
→ kingion: 不如舉個哪隻諸侯是像日本德川幫織田打仗的(其實是有啦)
→ buttery: 袁紹想打曹操還要發個討曹文，讓自己有正當理由。
→ buttery: 怎麼看都應該是要問諸葛亮能跟荀彧平起平坐嗎?
推 kingion: 現在是出師表比較屌還是討曹文比較屌?諸葛北伐比較小?
→ kingion: 曹操戰陶謙的理由更快樂，荀怎麼沒跳出來說兩句呀?
推 kingion: 司馬是荀找來的，姜是諸葛找來的，從歷史壁來看更歡樂呢
推 encoreg57985: 專業
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