Re: [問卦] 荀彧能跟諸葛亮平起平坐嗎

[arcss (捷比)]

※ 引述《kapaKOIA (村長)》之銘言：
: 劉備舊部+荊州集團------前是關張簡雍等，後是荊襄文武百官，包含諸葛亮
: 劉璋舊部之東州集團-----張松、法正
: 益州集團---------------勸降的譙周
: 酋帥-------------------孟獲
: 諸葛亮在劉備心目中的地位，是權謀重臣沒錯，但是話語權並不代表一個集團的份量。
: 所以才可以看出為何劉備這麼注重法正(張松太早死)，因為法正能代表東州集團的話語
: 權。劉備器重諸葛亮是孔明真有其才華，但是在荊州沒家世沒背景(琅琊諸葛家是大族
: 沒錯，但是逃難到荊州寓居，沒有在荊州建立自己的土豪勢力)，所以孔明的話語權不太
: 足夠以代表荊州集團的利益。劉備信任諸葛亮的地方其實大部分是內政部分，諸葛亮掌兵
: 權是在劉備死後(劉備生前夷陵之戰也送掉蜀漢的一堆大小軍閥土豪)才發生的事情。
:     那再來看魏國的統治結構
: 曹操作為代表的許昌豪強集團
: 袁紹作為代表的洛陽世家集團
:     曹操是譙郡出身的土豪，那跟他生死與共的夏侯惇夏侯淵、一般舊將李典樂進等等
: 都是豫州的大土豪。那時候的土豪都有「部曲」，就是現在說的地盤啦，部曲有人口
: 、有土地，土豪都是可以自給自足還可以抵禦家園的。
:     那來談談世家集團，東漢以來注重經學取官，太學生入學考跟畢業考要考六經中的一經
: 那有遠見的土豪想辦法蓋書房、請人來教子弟學經(圖書館、私立學校、補習班)，晉升
: 成為世代為官的書香世家，變成在首都的洛陽世家集團。如四世三公的汝南袁氏(袁紹)
: 、弘農楊氏(楊彪)、河內司馬氏(司馬懿)、穎川荀氏(荀彧)。
:     曹操的崛起過程裡，首先是先找土豪合作，擴大地盤、人口、軍力。(夏侯惇夏侯淵...)
: 其次找許昌的在野人士，曹操魅力值莫名的高，找到一些王佐之才，也就是郭嘉之類的
: 。再者尋求世家大族的合作，如荀彧、司馬懿等等，世家大族原本幾乎是袁紹的人，大家
: 都在朝廷裡當大官嘛，那有些世家可能嫌棄袁紹，或被袁紹嫌棄，又或者曹操方的待遇比
: 較好，於是答應與曹操合作。
:     那北方兩大勢力：世家大族之首的袁紹跟土豪王曹操都在處心積慮想要幹掉對方，成為
: 一統北方的大哥。最後打了官渡之戰，曹操幾乎無損打贏這場戰爭，讓世家大族皮皮剉
: ，背棄袁紹尋求跟曹操合作的機會。那袁紹勢力就土崩瓦解，兒子即使是天縱英才
: ，遇到勢力已經肥到滴油的真‧土豪王曹操，也不可能打贏啊。那北方就被曹操的天才
: 能力給統一了。土豪王曹操升級為霸王曹操，開啟了漢獻帝建安年間「挾天子以令諸侯」
: 的曹操霸權時代。
:     荀彧在曹操勢力中基本上就是向世家大族宣導「曹操是世界的偉人，是民族的救星」
: 這樣的一個代言人，當然荀彧功能之強，打過三國志的都知道。然而曹操霸府裡不差一個
: 荀彧，曹操要什麼人才有什麼人才。荀彧在曹府的另一地位是世家大族的代理人，世家大
: 族有什麼想法、意見、不爽，都經由荀彧，曹操對世家大族的控制與合作也是經由荀彧
: 的力量。所以當曹操自身有直接力量可以控制世家大族時，荀彧的代理人地位就不保了。
: 這些世家大族原本對「漢」朝廷是有氣節、有抱負，想一匡漢室的。但在曹操真的做到了
: 這些事情後，世家大族對曹操的支持開始有了疑慮。曹操是否有「竄漢」的意圖? 荀彧於
: 是成為了此一個命題的第一個被開刀者。在荀彧質疑曹操的意圖後，世家大族為了自身利
: 益，以自保為第一要務，低頭與曹操的霸王政治合作。
: 最後結論是
: 其實很難比 = =
: 因為功能上就不是同樣的存在
: 只是大家被光榮的數值騙了
: 想說謀士可以數值化，看看誰的能力高誰的能力低
: 但是沒有辦法看到更精細更深層的東西
: 因為歷史沒法數據化啊...(菸
: 如果真要比，也是諸葛亮勝荀彧一籌
: 諸葛亮有做到「定制」這一項偉大的事情，有開國的格局在
: 荀彧則是曹營的謀士之一
: 「吾之子房」，張子房幫劉邦打天下、定天下，卻沒有幫劉邦制天下啊...
: 參考資料
: 鄭欽仁等著《魏晉南北朝史》
: 呂春盛中國通史講義

諸葛亮不可能更勝一籌

首先，談到大局觀，挾天子這件事就不可能遜於孔明的三分天下

更別說孔明的三分天下是失敗的，本來要由荊州跟漢中兩路攻曹

荊州被奪確定他的隆中對已經失敗

提出之時兩者都是極有大局觀的目標，而成果論是後者失敗

後來北伐更是為了要強行製造出兩路攻曹的情況，每次都去打隴右地帶

這大局觀有到可以問心無愧的說贏過荀彧?

別忘了荀彧謀畫出來的藍圖，對呂布、袁紹、劉表都全勝且都是關鍵性的戰役

哪來的輸給孔明...


再提到定制

曹魏最重要的制度就是屯田制，讓後勤跟得上軍隊的消耗

屯田制的主管是誰? 先有棗祗、韓浩，官渡時期有任峻，曹魏時期則是鄧艾

鄧艾是司馬懿挖掘的人才，司馬懿是荀彧挖掘的人才

你看到荀彧挖掘的文官能夠在軍事、內政方面支撐住整個國家機器後

然後你說這個人因為沒有全部自幹，所以他沒有幫這個國家制天下

請問一個經理人、執行長是全部自幹的好? 還是找一批人才來一起幹的好?


比軍事戰績、比大局觀、比內政、比尋才，甚至比長相(誤)

我看不出來有什麼地方可以說諸葛亮 "贏過" 荀彧的......說打平都已經有點凹了

至少，荀彧軍事方面沒有敗績、國家政策沒有失敗、挖出來的人足以支撐國家內政

只是因為沒人捧就說比較弱....顆顆

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→ lucifiel1618: 幫你翻譯，捧諸葛亮的史學家都是垃圾
推 Je1981: 但荀彧最終還是自殺
→ beebaa: 荀彧唯一失敗的地方是以為曹操只想當漢臣
→ Leo4891: 說諸葛亮沒提拔人才 出師表那一票人才都是寫假的??
→ hugr85: 三分天下是成功了 東吳 北伐 敗多勝少 後面還補刀
推 zx7860601: 諸葛幫劉備從流浪軍變成一方之霸也不差了
→ arcss: 三分天下後的滅曹才是整個隆中對的目標，但失敗
→ arcss: 滅曹第一步:取益州、荊州，第二養生休息，第三等天下有變後
→ arcss: 兩路攻曹來復興漢朝，顯然願景OK，但結果失敗
→ arcss: 諸葛亮很強，這沒人能否認，只是荀彧的事蹟更威而已...
推 darkbrigher: 他的三分天下沒失敗阿 荊州被奪是守荊州的人的事
→ darkbrigher: 然後孫吳這麼廢只能捅盟友刀 誰會知道
→ louise13: 如果那時候有不自殺聲明說不定就是被自殺
推 asd2507: 失敗就失敗....理由真多
噓 encoreg57985: 荊州丟掉算在諸葛身上? 那赤壁敗仗也可以算在荀彧上
噓 shrincault: 那荀最後自殺不是大失敗嗎？他想要興漢卻反而亡漢
→ sh053394: 曹操幾時打過劉表?